Ma az egyik legérdekesebb kelet-európai értelmiség. Publikál mind az amerikai, mind az európai sajtóban, vezeti a szófiai Liberális Intézetet, Putyin orosz elnök meghívja vacsorára. Ivan Krastev.

putyin

.nemrégiben hallhattunk egy másik társadalmi indíttatású öngyilkosságról Bulgáriában. Mi történik Bulgáriában?
A helyzet bonyolult. Az emberek elégedetlenek az elmúlt huszonöt év fejlődésével. Egy friss közvélemény-kutatás szerint az emberek többsége úgy gondolja, hogy az elmúlt negyedév kudarcot vallott. De hogy ez az érzés hogyan viszonyul ma tíz öngyilkossághoz, nehéz megmondani.

.Miért?
Tavaly kezdődött, a februári és márciusi tüntetések során. A tüntetések magas árakat váltottak ki a villanyszámlákban. Több száz ember tiltakozott az utcákon, többségük nem Szófiából. Nyilvánosan azt akarták mondani, hogy nem tudják kifizetni a számláikat. Ennek eredményeként hét ember megégette magát.

.hogy megmagyarázták egy ilyen tragédiát?
Az orvosok és a pszichiáterek azért kezdtek beszélni a témáról, mert ez valamilyen járványhoz vezetett. Valami rendkívül fájdalmas történt, az égés nem része a bolgár hagyománynak. Attól tartok, sok ember olyan sürgősségi állapotban van, hogy azt hitte, a környezete csak így tudja észrevenni. Egyes szakértők úgy gondolják, hogy ez bizonyos mértékig televíziós hatás, a média hatása is, amely aztán esetekről beszél. Rendkívül idegesítő és tragikus.

.mi egyesíti ezeket az áldozatokat, mi a közös bennük?
Minden egyes történet más és más. Különböző profilúak, különböző korúak, férfiak és nők, többnyire iskolázatlan emberek, mindannyiuknak komoly problémája volt, amin nem tudtak segíteni. Az egyik eset kicsit más volt, nyílt politikai tiltakozás volt, egy nő a város polgármestere ellen tiltakozott, aki a közelben volt. De az áldozatok többségének ez nem politikai tiltakozás volt, nem voltak politikailag aktívak.

.megdöbbentő módon ezek is nők vagy akár kisgyermekes anyák.
Igen, az utolsó eset középkorú nő volt, fotós. Az áldozatok közül soknak gyermeke volt. Beszélnek a kirekesztés, a magány különleges formájáról. És ez nem magyarázható csak a szegénységgel, hanem a társadalmi kötelékek hiányával is.

.Ezek a tragédiák megváltoztatják a bolgár társadalmat? Például a szolidaritás vagy a szeretet növekedését okozták?
A lakosság többsége vallja az ortodoxiát, és az ortodox egyház, köztük a bolgár is, nem rendelkezik erős jótékonysági hagyományokkal. Vannak egyedi esetek, néhány aktív pap, de ez nem elég. A nem kormányzati szektor is probléma, megpróbálja segíteni a legkiszolgáltatottabbakat, de néha objektíven nehéz megmondani, ki a legkiszolgáltatottabb. Például nagyon szegény emberei vannak, akik azonban közösségként működhetnek, és ezért segíthetnek magukon. A problémát olyan emberek jelentik, akik úgy tűnik, hogy egyáltalán nem részei a társadalomnak. És ez egy nagyon szomorú történet.

.a munkahelyi tömeges elvándorlás valószínűleg szintén probléma.
Az elmúlt 25 évben csaknem egymillió ember hagyta el Bulgáriát. Külföldön dolgoznak, egyes esetekben mindkét szülő elmegy, az anyák és az apák valahol Spanyolországban dolgoznak, a gyerekeket nagyszülők gondozzák. "Horkoló anyáknak" hívjuk ezt a jelenséget, mert számítógépükön keresztül nevelik gyermekeiket. Ez egy új valóság, amelyben élünk. Természetesen nem minden rossz. Szófiában és a Fekete-tenger partján fekvő két-három másik városban az élet elég boldog, sokan jobban élnek, mint a múltban. De a vidéki élet, az öregség és a munkanélküliség nagy problémát jelent. A médiánk különleges probléma, kiválóak abban, hogy gyorsan vádolhatnak valakit, de különben mindent szenzációvá kell tenniük.

.Úgy tűnik, hogy Bulgária a legrosszabbul élő ország az EU-ban, mintha nagyobb belső problémái lennének, mint Romániának vagy Görögországnak, amelyekről többet beszélnek.
Így van. A kommunizmus alatt Bulgária ipari ország volt, erősen a szovjet piac felé orientálva. Az 1990-es évek átalakulása megváltoztatta ezt: emberek ezrei veszítették el munkájukat, egész iparágak tűntek el. Van különbség Közép-Európához képest is, ahol nagy külföldi befektetések érkeztek. Semmi ilyesmi nem történt Bulgáriában. Ezért sokan csodára vártak. Kétszer egymás után az újonnan alakult pártok azonnal megnyerték a választásokat, és van egy bizonyos típusú kimerültség és fáradtság. Másrészt a bolgár társadalom új energia és elszántság jeleit is láthatja, különösen a fiatal generáció környezetében. Például mobilabb. Bár a görögök több vagyont veszítettek a válságban, jelentősen gazdagabbak voltak. Hazánkban nem a szegénység, mint Görögország egyes területein, hanem a teljes elszegényedés.

.ez nem azt jelenti, hogy Bulgária túl hamar csatlakozott az EU-hoz? Nem lenne jobb, ha az ország a taggá válás előtt hosszabb ideig megváltoztatná Brüsszel nyomását a tárgyalások során.?
Lehetséges, de éppen az ellenkezője is lehetséges. Ha sokáig várakozik a váróban, és nem történik semmi, és ha a Balkánon tartózkodik, annak is van hatása. Bulgária problémája főleg az, hogy a gazdasági reform későn, csak 1997-ben következett be. A gazdaságot teljesen dekapitalizálták, a privatizációt csak 1997-ben kezdtük meg. Másodszor, nagyon közel álltunk a Jugoszláviában zajló háborúhoz, többek között elviseltük a a rá kirótt embargót. Egy másik probléma a gazdaság kriminalizálása volt, sokan elsősorban bűncselekményből kerestek pénzt. Amikor a jugoszláviai háború véget ért, a bűnözői struktúra megmaradt. És a bolgár politikai osztály szintje is problémát jelent, nem tudta mozgósítani és jobbá változtatni az országot.

.ami viszont Bulgáriában sikerült?
Két erősség is van. Először is, minden válságot alkotmányos módon oldottak meg. Vannak emberek, akik tiltakoznak az utcán, de nincs erőszakunk. Másodszor, annak ellenére, hogy a korrupció, az oligarchia és az emberek úgy érzik, hogy vannak bizonyos korlátozások az üzleti életben, Bulgária viszonylag pluralista ország. A földrajz fontos, távolabb vagyunk a nagy piacoktól, például Németországtól, és így tovább, másrészt közel vagyunk Törökországhoz, ezért kiszolgáltatottak vagyunk és érezzük az emigránsok érkezését, például Szíriából, de én igen ne gondoljuk, hogy mi vagyunk az EU legnagyobb problémája. Igen, az elmúlt 25 évben nem tettünk meg mindent a legjobban, de embereink többsége nem vesztette el a hitét Európában.

.hosszú és tömeges tüntetések voltak Szófiában a korrupció ellen, és kívülről úgy tűnt, hogy jobban szervezettek, mint a legtöbb hasonló tüntetés másutt Európában vagy a világon. Hogyan változtatták meg Bulgáriát?
Ez valami nagyon fontos, és ugyanakkor nagyon sajátos. Először is, ezek a tiltakozások mintha a semmiből, vagyis a Facebookról érkeztek volna, politikai párt vagy szakszervezet háttere nélkül. A kormány és az ellenzék politikusait nem is szívesen látták a gyűléseken. A tüntetések csaknem 400 napig tartottak, volt, amikor emberek ezrei, néha százak tiltakoztak. De valaki mindig ott volt. Érdekes módon egyetlen politikai beszéd sem történt ott az egész 400 nap alatt. Az emberek csak sétáltak. Voltak szlogenjeik, de nem volt szervezet. A tüntetések közvetlen eredménye az volt, hogy az új kormány a választások után körülbelül három héttel elveszítette legitimitását. Ez megváltoztatta az ellenzéket is például abban, amit fontosnak tartottak. A tüntetések megosztották a kormányt is, amely nem tudott egyesülni abban, hogyan kell szembenézni az utcával. A kormány azonban nem a tiltakozásokra esett, hanem arra a helyzetre, amelyet ezek a tiltakozások elősegítettek. A lényeg egy olyan bank csődje volt, amelynek színvonalasabb kapcsolatai voltak a politikai hatalommal.

.hogyan lehetséges, hogy a bank csődbe ment a tüntetések miatt?
Furcsán működött. Míg más bankok 4-5 százalékos kamatlábakat kínáltak, addig 8, egyes ügyfelek esetében pedig 11 százalékos kamatlábak is voltak. Eredetileg egy kis bank volt, de hirtelen kiderült, hogy az állami vállalatokkal társított pénz 50 százalékát ellenőrzi. Abban az időben, amikor más bankok 11 vagy 12 százalékos rossz hitellel rendelkeztek, a bank azt állította, hogy kevesebb, csak három százaléka van. Ez létrehozta a klasszikus piramis sémát. A hitelek nagy részét állami tulajdonban lévő vállalatok kapták meg, és mindez politikai lefedettséggel bír. Ugyanakkor a bolgár központi bank, a bolgár titkosszolgálat és más szervek kudarcot vallottak. Ennek oka az volt, hogy a banknak linkjei voltak az általa ellenőrzött média nagy részéhez. A tüntetések miatt az emberek erről beszéltek, és a kormány már nem tudott egyre több pénzt betenni ebbe a bankba, ezért csődbe ment.

.A bolgár tiltakozások tehát sikeresebbek voltak, mint bárhol máshol.
Vannak előnyei és hátrányai. A jó oldal az, hogy a hatalmon lévő emberek tudják, hogy ők irányítanak. A rossz dolog az, hogy az emberek úgy gondolták, hogy nem kell mást tenniük, még szavazni sem.

.Szlovákiában ellentétes tapasztalataink vannak, és a Gorilla-aktával kapcsolatos hasonló hatalmas tiltakozások azt mutatták, hogy szervezőiknek nagyon furcsa és naiv elképzeléseik voltak a társadalomról és az államról.
Bulgáriában is eleinte mindenki a tüntetők között volt, a radikális baloldaltól a radikális jobboldalig. De a városi középosztály dominált. Természetesen minél kevesebb ember ment el, annál inkább feltűntek a radikálisok. Minél tovább tartottak a tüntetések, annál inkább elősegítették mindenki hibáztatását és kriminalizálását. A szereplők közül többen pártjelöltek alapján léptek a politikába, némi legitimációt szereztek, de a mozgalom végül kimerült volt, nem tudta felajánlani saját pozitív napirendjét. Nem tud folyamatosan haragudni.

.vége?
Igen.

.Néhány hete megalakult Boriszov miniszterelnök új kormánya Bulgáriában, amely az ország számára a legjobb megoldás?
Optimális kormány. Boriszov miniszterelnök megosztja a társadalmat, de elvileg ő az egyetlen politikus, aki közvetlenül beszélhet az emberekkel. Az emberek bíznak benne, jól tud kommunikálni. Ez valaki. Megmutatta a rugalmasság érzetét, korábban egyedül uralkodott, most meg tudott állapodni a koalícióban a Reformpárttal, a szocialistáktól és a nacionalistáktól elszakadt párttal, de ők nem oroszbarátok. Van egy nacionalista pártunk is, amely azt kéri, hogy Bulgária váljon az Eurázsiai Unió tagjává. Nem hiszem, hogy a választások után jobb választási lehetőség lenne, mint e kormány megalakulása. De esélyt kell adni neki. Olyan, mint ez a poén Lengyelországból a haditörvény idején. Az embereknek este tízkor kellett otthon lenniük, egyszer este tíz perckor egy fiatalember rohant az utcán. Egy járőr meglátta, és az egyik katona lelőtte. A másik megkérdezi tőle, miért lőtt, mert az még nem tíz. Ismerem, tudom, hol lakik, vagy húsz percre volt a házától, nem sikerült.

.menjünk Oroszországba. Nemrég járt a Valday klubban. Az oroszokat és Putyint egy igazi vita érdekli?
Többször meghívtak a Valdai Klubba, most voltam ott először. Túl nagy találkozónak tartottam, de most, hogy ennyire feszült a helyzet, személyesen szerettem volna megtapasztalni, hogy zajlik a vita Oroszországban. Ebben az évben nagyon érdekes volt a tájékoztatás. Mindenki tudta, hogy a helyzet súlyos, a propaganda már nem lehet elég. Putyin elnök, a kormány számos magas rangú politikusa beszédet mondott, több kínai, indián és nyugati ember beszélt. A Valdai Klubot idén egy másik iskola, az MGIMO szervezte, minden eddiginél érdekesebb emberekkel. Érdekes volt.

.pontosan mit?
Amit az orosz politikusok mondanak, az külföldön is megtanulható. Testbeszédük és bizonyos kontextusuk azonban hiányzik. Különösen érdekes volt az új orosz nacionalisták jelenléte, akik egyre inkább megjelennek az orosz televízióban. Rendkívül érdekes volt látni, ahogy ezek az emberek azt kérdezték az orosz miniszterektől, mennyire komolyan veszik őket. Néhány kérdés nevetséges volt, de a miniszterek mindig értékelték, hogy ez a kérdés mennyire komoly, soha nem mondtak viccet. Első pillantásra egyértelmű volt, hogy az orosz kormány tagjait is aggasztja ez az új elit, amely ma már a televízió révén alakítja az orosz közvéleményt.

.mit jelent? Hogy Putyinnak nincs kontrollja a nacionalista front felett?
Senki sem irányít mindent. Más dolog Putyin, másik a miniszterei. A közvélemény, amelyet nagyrészt a legutóbbi válság és a média befolyása hozott létre, a maga életét éli. Abszolút tévedés azt gondolni, hogy a közvéleménynek nincs befolyása Oroszországban. Éppen ellenkezőleg. Minden orosz vezető politikus rendkívül érzékeny a közvélemény bármilyen mozgására. A nacionalizmus jelenleg lendületet vesz Oroszországban, és alkalmam volt fizikai úton is megtapasztalni.

.a kérdés az, hogy a nacionalizmus emelését a Kreml szervezi-e vagy társszervezi-e.
Beszéltem azokkal az emberekkel, akik elmagyarázták nekem, hogyan jött ilyen hatalmas támogatás Putyin számára. Ennek három oka van. Furcsa módon 2011 előtt, a moszkvai tüntetések előtt Putyin hazai doktrínája az anyagi jólét növelésén és az emberek iránti érdeklődésen alapul. A közélet depolitizálásáról volt szó. Az orosz televízió kormánypárti volt, de nem hisztérikus. Tévéműsorokat, filmeket, a jó életről szóló műsorokat, valamint a kormány jól működő híreit sugározták. De Putyin nem követelte az aktív támogatást. Putyin természetesen utálta a Putyin-ellenes tüntetéseket, de nem szerette különösebben a Putyin-párti gyűléseket. Nem akart politikát az utcán. És akkor jöttek a tiltakozások, és sok minden megváltozott.

.miben?
Követelték lemondását. Putyin mozgósította híveit, felajánlotta nekik egy ellenséget, aki ellen elhatárolta, és ezzel megkezdte a közélet politizálásának és polarizálásának folyamatát. Nyelve is megváltozott. És akkor jött a Krím. A televíziónak aktívan támogatnia kellett a Kremlet, és mivel jóval korábban nem használták fel az érzelmeket politikai célokra, nagy műsort csináltak belőle: Visszanyerjük hazánkat. Egy nemzet vagyunk. Senkit sem öltek meg. Oroszország erős, Oroszország nagy és így tovább. Mindez azután történt, hogy Oroszországot megalázta Janukovics Ukrajnából való menekülése.

.mi változott?
Új mentalitást teremtett. A nacionalizmus Ukrajnában egyre nagyobb volt, a kérdés az volt, melyik oldalhoz csatlakozzon. Néhány futballrajongói klub csatlakozott a Maidanhoz, de egy ideig haboztak, nem tudva, hogy csatlakozzanak-e Putyinhoz vagy ellene. De a Krím után egyértelmű volt számukra. Ezen kívül sokan megértették, hogy ez a jövőbeli karrierjük szempontjából döntő pillanat lehet. Valami hasonló történt a spanyol háború alatt, és sok fiatal lelkesedett és részt vett a harcokban. Mindkét oldalon történt, a konfliktusban folytatott harcok népszerűek voltak az orosz és az ukrán közösségi hálózatokon egyaránt.

.hogyan reagált Putyin?
Érdekes az egyik olyan közvélemény-kutatás, ahol Putyin 80 százalékos támogatottsággal rendelkezik, az, aki a második helyen állt. Volt egy bizonyos Igor Strelkov orosz katona és az orosz titkosszolgálat tagja, valamint az orosz és oroszbarát csapatok parancsnoka Kelet-Ukrajnában. Két héttel később a donbasi Strelkovot hazahúzták.

.ezért az outina veszélyezteti az ukrajnai fejleményeket?
Ívben válaszolok. A propaganda minden oldalról szól, a propaganda nemcsak az orosz televízióban, hanem az ukrán és a nyugati oldalon is. Érdekes módon az orosz televízió különösen hisztérikus. Ott olyan bejegyzéseket talál, amelyek szerint az ukránok rosszabbul bánnak az oroszokkal, mint a nácikkal a második világháború alatt. Ez teljes hülyeség. A második világháború alatt 20 millió ember vesztette életét, és aránytalan összehasonlítani a mai konfliktust. De Vlagyimir Putyin éppen ennek a televíziós hatásnak köszönhető, hogy lényegesen korlátozottabb a következő tevékenységében. Ez egy szimbólumokkal teli politika.

.hova vezet ez a fejlődés?
Nehéz kimondani. Egy bizonyos kiszámíthatatlanság jelenleg az orosz külpolitika egyik legfontosabb jellemzője. Amikor a Wallaya klubban voltam, meghívtak vacsorázni az orosz elnökkel. Többen voltunk, néhány kínai, orosz. Putyinnal kapcsolatban az az érzésem, hogy: Szokásunk realistának, rendkívül cinikus játékosnak tekinteni, de Putyin nagy morálista is.

.miben?
Állandóan a Nyugat képmutatásáról beszélt a nemzetközi rendszerben, leírta, hogy nézne ki a világ, ha mindenki úgy viselkedne, mint a Nyugat. De egy atomhatalom és egy erős Oroszország képviselője, így elmondhatja, amit akar. Másodszor, Putyin megszállottja a külpolitikának, valóban attól tart, hogy az amerikaiak követik őt, hogy változást akarnak az orosz rezsimben, és ezért soha nem tud velük egyetérteni. Elmondta, mennyire mesterséges az ukrán állam, de minden állam mesterséges, az orosz is. Több dolog is meglepte és meglepte. Az egyik az Ukrajnában felmerült oroszellenes érzelmek ereje. Röviden: Putyin erős meggyőződéssel, bizonyos elszántsággal rendelkezik, de a pozitív menetrend teljesen hiányzott belőle.

.mit értesz ez alatt?
Nem értem, hogy mindez mennyire jó Oroszország számára. Egy olyan területről beszélünk Kelet-Ukrajnában, ahol 4-5 millió ember él, és ahol rozsdás ipar van, amelyet szintén ez a konfliktus elpusztított. Ha ez a terület Oroszország részévé válik, Moszkvának gondoskodnia kell ezekről az emberekről. Oroszország számára nemcsak a szankciók és a csökkenő olajárak jelentik a problémát, amelyek mögött egyébként az oroszok újabb nyugati összeesküvést látnak, a probléma az orosz gazdasági modell. Kimerült. Gazdasági szempontból Oroszország rosszul áll. Én személy szerint nagyon aggódom emiatt. Ellentétben a többiekkel, akik úgy gondolják, hogy a gyengébb Oroszország azért jobb, mert ezzel meg lehet állapodni, az ellenkezőjét gondolom. A gazdaságilag és politikailag gyengébb Oroszország agresszívebb lesz. Putyinnak is el kell kezdenie foglalkozni az utána következőekkel, ami Oroszországban abszolút tabu.

.aki Putyin után megszerezheti a hatalmat?
Nem hiszem, hogy bárki liberálisabb vagy nyugatbarátabb lenne, mint Vlagyimir Putyin. A német Marshall Fund felmérése azt mutatta, hogy az orosz ellenzék éppúgy nyugatellenes, mint a kormány. A Nyugatnak el kell ismernie, hogy az elkövetkező húsz évben Oroszországot nem egy kormány irányítja, amelynek programja azt akarja, hogy Oroszország Európának nézzen ki. Lehet, hogy Oroszország gyengébb, talán erősebb, talán többé-kevésbé együttműködő, de nem szabad elfelejteni, hogy Oroszország fél a globalizációtól, elveszíti azt, ezért bezárul és konzervatív menetrendre koncentrál. Oroszország nem akar olyan lenni, mint mi.

.Vlagyimir Putyinnal vacsoráztál. Szlovákiában azt szoktuk mondani, hogy ha valaki evőeszközt használ, akkor civilizált ember, akivel meg lehet állapodni. Henry Kissinger szerint nem szabad, hogy Putyint démonná tegyük, és üzletet kössünk vele. Másrészt, míg Putyin kritizálja a nyugati képmutatást, ő maga is nagy képmutató. Olyan ember, akivel meg lehet állapodni?
Az orosz elnök természetesen a titkosszolgálat embere, van humorérzéke, de ferde felfogása van a világ működésének is. Alapvető érzésem, hogy nem az elnök, hanem az uralkodó. Vjacselszav Volodin elmondta, hogy Putyin nélkül nincs Oroszország. Természetesen ez ostobaság, Putyin maga is kritizálta ezért, de ez része a problémának, ami itt van. Sem Putyin hívei, sem ellenfelei nem tudják elképzelni Poputin Oroszországát ma. Magának Putyinnak sincs egyértelmű elképzelése. Ezt az orosz politika legérzékenyebb helyének tartom. Nem szeretek eltúlozni vagy démonizálni a politikusokat, de ne legyünk naivak sem. Nem hiszem, hogy ha kedvesek lennénk Putyinnal, ez megoldaná a problémát. A hidegháború idején vita volt arról, hogy ki hoz létre jobb világot. Most vita folyik arról, hogy ki szorgalmazza a valóságosabb világot. Vlagyimir Putyin úgy véli, hogy a kegyetlenség és a hatalom kulcsfontosságú. De nem hiszem, hogy ez a helyzet.