Az intelligencia egyenlőtlen elosztásáról szóló könyv szenvedélyes vitát váltott ki. A fekete amerikai szegénységről szóló könyvvel megváltoztatta az amerikai politikát. Szlovákia figyelmeztet: nézd meg a fekete embereket, ugyanaz vár rád. Charles Murray.

nélküli

.olyan ország vagyunk, ahol a kommunizmus 20 évvel ezelőtt elesett. Nézd?
Szeretném látni Pozsonyot 1990-ben. Azt hiszem, ez egy másik város volt. 20 évvel ezelőtt láttam Moszkvát, és 1990 óta több kelet-európai városban jártam. Úgy érzem, hogy Kelet-Európa több városának volt szerencséje. A történelmi városközpontok fennmaradtak, és az oroszok nem rombolták le őket. Prága gyönyörű, de Pozsonynak is van óvárosa. Ez nagy különbség Moszkvától, ahol a csúnya város a kommunisták után maradt.

.több könyvet írt, és bár kutatta Amerikát, következtetései a volt kommunista országokra is érvényesek. Legyen szó a szegénység elleni küzdelemről vagy a matematika és a történelem tanításának különbségéről. Hogyan magyarázza ezt?
Amikor a Loosing Ground (csehül túl sok jó címmel, szerk. Megjegyzés) vagy más könyveket írtam, nem gondoltam a kommunista országokra vagy Európára. Amerika problémáira összpontosítottam és elemeztem őket, míg később, amikor Angliába érkeztem, meglepődtem azon, hogy az ottani problémák hasonlítanak Amerika problémáira. Amikor azt mondod, hogy sok ez rád is vonatkozik, egyszerre nagyon érdekelt és meglepett.

.melyik elméletét tartja a legfontosabbnak?
Ami Szlovákia, de bármely más ország jövőjét illeti, azt a tendenciát tartom a legsúlyosabbnak, hogy egyre több gyermek születik olyan nőknél, akik nem házasodnak és nincsenek apjuk.

.Miért?
Nézze, mi történt Amerikában, mármint az Egyesült Államok fekete részén, ott történt először. Ez a bűnözés növekedését jelentette, a fiatal férfiak abbahagyták az álláskeresést, a jövedelmek csökkentek, a társadalom szétesett. Itt láthatja, mi történik a társadalommal, amikor a gyerekek apák nélkül nőnek fel.

.klasszikus konzervatív vélemény.
Ez nem jobboldali nézet. Amerikában a bal és jobb oldali tudósok tanulmányozták a problémát, és a baloldaliak meglepődtek azon, hogy sem a szegénység, sem a rasszizmus nem magyarázta ezt. A serdülőknek számos inspirációra van szükségük, különösen a fiúknak az idősebb férfiak példájára van szükségük, akiket utánoznak. És a leggyakoribb dolog az, hogy utánozzák apjukat. Ha nincsenek, utánozzák a körülöttük lévő tizenéveseket. És ezek szörnyű minták. Meglep, hogy Európában senki sem akar erről beszélni.

.mi van, ha a szülők nem házasok és ingyen élnek együtt?
Különösen Skandináviában, de Hollandiában és más európai országokban is gyakran találkozunk ezzel. Természetesen vannak különbségek a házasságtól. Ez nem azonos az oktatással. Szlovákia nem olyan rossz, mint más országok, de szeretném mondani, hogy gondolkodjon el rajta. A környezet, amelyben gyermekei felnőnek, a jövőben befolyásolja azt a társadalmat, amelyben él.

.miért jött ez a változás?
A fiatal férfiak fiatal lányokkal akarnak aludni. A lányok viszont azt gondolják, hogy a fiúk jóképűek, és ez teljesen természetes. Ezért nem kell magyarázni, miért akarnak szexet az emberek, és miért teherbe esnek. Ennek az ellenkezőjét kell megmagyarázni, hogy ez miért nem történik meg, hacsak nem házasok. És ennek oka a múltban az, hogy a gyermekvállalás bizonyos értelemben büntetés volt. Ha egy nőnek korábban nem volt férje, az nagyon költséges volt, és gyakran fel kellett ajánlania a gyermeket örökbefogadásra. Aztán társadalmi stigma maradt rajta, amiért az emberek szégyellték magukat. Ezért nem tették meg. Ma már nem ez a helyzet.

.mit javasolsz? Hogyan lehet megváltoztatni?
A támogatásokat le kell állítani. Hagyja abba a gyermekvállalás előnyeit. Úgy gondolom, hogy az államnak a család birodalmán kívül kell maradnia. Ha az emberek férjhez akarnak menni, az az ő döntésük. Ha gyereket akarnak szülni, az a választásuk. Nem kellene fizetnünk a nőknek azért, hogy megkönnyítsük a férj nélküli gyermekvállalást. De ez nem népszerű politika.

.éppen ellenkezőleg, az államnak nem érdeke a családalapítás és a gyermekek születésének támogatása?
Ha találna módot arra, hogy csak a hagyományos családot támogassa, akkor igen. De a kormányok nem tudják, hogyan lehet ezt elérni. Nem szabad elfelejteni, hogy az emberek nemcsak szerelem miatt házasodnak össze. Ha megnézi a történelmet, látni fogja, hogy a cél egy bizonyos egység megteremtése, amely életben maradhat. A hagyományos társadalomban egy nőnek férjre van szüksége, a férfit a társadalom és más férfiak elnyomták, hogy ha teljes értékű férfi akar lenni, akkor felesége és gyermekei kellenek. Ennek pedig semmi köze az államhoz.

.még most is, a demográfiai válság idején?
A család a legrégebbi emberi intézmény, ezért nem kell erőltetni vagy megvesztegetni az embereket a családalapításhoz. Végül is az emberek mindig ezt tették. Addig nem álltak le, amíg az állam meg nem kezdte támogatását.

.támogatások végzése politikai döntés. A politikusoknak azonban foglalkozniuk kell azzal a ténnyel, hogy az emberek nem alapítanak családot, és kevés a gyermekük.
Igen ám, de ha a jelenlegi tendencia folytatódik, az eredmény az lesz, hogy a gyerekek többsége nem fogja tudni az apját, és az egyedülálló anyák erős választási blokkot alkotnak, amely elősegíti érdekeiket. De megértelek. Én azonban nem vagyok politikus, azért vagyok itt, hogy beszéljek a látott problémáról. És ez a probléma.

.nem gondolja, hogy ha teljesen megszüntetnék a családi támogatásokat, akkor még ma is kevesebb gyermek születne?
Ha megnézzük az egyes nyugat-európai államokat, milyen különböző politikájuk van, és hogy néz ki ott a születési arány, akkor egy egyszerű dolgot kell mondanunk - az államok egyszerűen nem tudják, hogyan támogassák a születési arányt.

.de Franciaországban vagy Svédországban magasabb a születési arányuk, mint Szlovákiában vagy Lengyelországban.
Igen, de a különbségek nagyon kicsiek, az alapvető különbség ott nem látható. Az USA-ban kevesebb támogatást kapunk, mint Európában, és a születési arány magasabb, mint Franciaországban és Szlovákiában. És ha megnézzük a világ más országait, ahol nincs támogatás, még több gyermekük van. De a probléma az, hogy például Franciaországban nem tudjuk elkülöníteni, hogy hány gyermek születik a bevándorlóknak. A születési arány csökkenése a modernizáció része, az egész világon megtörtént. Ha azonban a visszaesés olyan magas, mint Európában, akkor más tényezők állnak mögötte.

.mit?
A probléma az, hogy kisebb érdeklődéssel tekintenek a családra, mintha az emberek nem találnának benne akkora elégedettséget, mint korábban. Úgy gondolom, hogy ez összefügg a vallás társadalmi jelentőségének csökkenésével, de a nemzeti büszkeséggel is. Írtam egy könyvet, amelyben állítom, hogy az amerikai történelem semmi az európaihoz képest. Európában azonban, hogy ne legyenek büszkék saját történelmükre, még szégyellik is. Mintha Európa csak a holokauszt és maguk a háborúk lennének.

.hogy jutott eszedbe egy ilyen szám?
Ezek egy egészségbiztosító társaság újraszámításai, ahol ismerem az igazgatót, akihez fordultam, hogy kiszámítsam, mekkora a fizetése annak, aki életének végéig aláírja a biztosítást a 21. évben. Elemző osztályuk kiszámította, hogy ha állandó összegnek kell lennie, akkor az évi 3.100 dollár volt. Hasonlóan működne, mint az életbiztosítás.

.személyesen megyünk hozzád. Rögtön iskola után bejárta a világot, és elkezdett dolgozni a thaiföldi Békehadtestnél. Mennyire fontos egy ilyen tapasztalat egy társadalomtudós számára?
Öt évet töltöttem Thaiföldön 1965 és 1970 között, amint elvégeztem a főiskolát, és ez számomra nagy jelentőségű volt, megváltoztatta filozófiámat és világnézetemet.

.Miért?
Thaiföldön falvakban dolgoztam, és az első két évben láttam, milyen ostobán működik a thaiföldi állam. Fogalmunk sem volt, hogy néznek ki az általános problémák, igyekeztünk segíteni az utak építésében, az infrastruktúra kiépítésében és így tovább. A falvakban végzett munka azonban arra kényszerített bennünket, hogy lássuk, mi fontos a falusiak számára, mire van szükségük, és mire éppen ellenkezőleg, az állam kényszeríti őket. Ez egy olyan időszak volt, amely nagyon megformált.

.később tudós lettél, és közben folyamatosan magánintézményekben dolgozol. Miért nem dolgozol az egyetemen?
Az agytrösztök Amerika egyik legfontosabb szellemi központja. Ennek oka az, hogy az amerikai egyetemek túlnyomórészt maradnak - amikor a társadalomtudományokról van szó. Politikai nézeteimmel nagyon nehezen találnék helyet egy egyetemen. Ezenkívül az egyetem arra kényszeríti az akadémikusokat, hogy olyan speciális, szűk és technikai témákról írjanak, amelyeket senki sem olvas. Ha az egyetemen dolgoztam, valószínűleg nem írtam volna olyan könyvet, mint a Föld elvesztése, társadalmi nyomásnak lennék szembe, hogy ezt ne tegyem. Attól tartok, hogy Európában ez még rosszabb, mert hazánkban legalább kutatást végeznek a családokról, a gyermekekről, az egyedülálló anyákról és így tovább.

.Az egyetemek azonban fontosak, a könyvek megírása után sem akartál tanítani menni?
Nem, megvan a szakmám, és ezt az American Enterprise Institute-nál végzem. Az egyetemen minden tanszéki értekezletre el kellene mennem, véleményeket kell írnom, és nem muszáj, és pontosan azt írhatok, amit akarok. Tökéletes munkám van (mosoly).

.az egyetem azonban nem fontosabb a társadalom számára, mint egy agytröszt?
A társadalomtudományban biztosan nem. Ha matematikáról vagy biológiáról és tudományos kutatásról van szó, természetesen igen. Az egyetemek fontosak oktatási intézményekként, de ha ötletekről, ideológiai vitákról és konkrét politikákra vonatkozó javaslatokról beszélünk, és ha az embereket is megpróbáljuk elérni és befolyásolni, akkor ma Amerikában agytrösztök nélkül nehéz létezni. Azok az intézmények vitalitása és ereje, amelyekben dolgozom, szintén megmutatkoznak az egyetemek előtt álló kihívásokban és abban, hogy mennyire fontosak vagyunk a politika szempontjából.

.az agytrösztök azonban nem túl pártiak?
Annak ideje alatt, hogy egy agytrösztben dolgoztam, nem éreztem semmiféle nyomást arra, hogy mit tegyek vagy mit kellene tennem egyszer. És valóban különböző témákról írtam. Lehet, hogy a külvilág túl pártosnak tart minket, de ez nem tükrözi a működésünket. Az agytrösztök természetesen olyan embereket vesznek fel, akik közel állnak az adott agytröszt filozófiájához, de ezzel véget ér, és teljes szabadságunk van.

.miért kritizálja az egyetemek magas hallgatói számát? Ami olyan rossz benne?
Az egyetemeket nagyon specifikus oktatásra hozták létre. A Platón vagy Shakespeare tanulmányozása nem vágyakozik leginkább, és nincs értelme hozzá. Az emberek azért keresnek megélhetést. De az egyetemeket nem erre a célra hozták létre. Kérjük, hagyja, hogy az embereknek lehetőségük legyen tanulni és gyakorlati készségeket szerezni, de ez nem egyetemi oktatás. A címet csak valamilyen presztízs szimbólumaként akarják. De nincs szükségük egyetemre ahhoz, hogy üzletemberekké, mérnökké vagy szerelővé váljanak. Haszontalan nekik. Szükségük van egy tanfolyamra, amely talán egy-két évig tart. Az emberek jelenlegi rendszere szegregálódik.

.hogyan?
Ha nem rendelkezik legalább alapképzéssel, alacsonyabb társadalmi státusszal rendelkezik.

.Ugyanakkor az oktatás hanyatlása azt jelenti, hogy mindenki rendelkezhet ilyen végzettséggel.
Csak nem tud. Egyrészt sokan nem tanulnak, sokaknak nem éri meg az ilyen időt, és sokak számára még mindig intellektuálisan megterhelő, és nincs is. Ez felveti azt a kérdést is, hogy miért ne változtathatnánk meg, és nem engedjük meg, hogy mindenki, aki jó technikus vagy történelemtanár akar lenni, megszerezze a szükséges oktatást, de ne kelljen egyetemre járnia.

.de egyetemre akarnak menni.
Tudom, de ezzel nem értek egyet. Úgy gondolom, hogy a címeknek van értelme, és ha ma megnézzük az alapképzést, az annyira jelentéktelen, hogy valójában nem mond semmit.

.mi történne, ha az egyetemek az ön javaslata szerint változnának?
Szinte mindenki két-két és fél éves tanfolyamokra járna, amelyek mondjuk üzleti vagy könyvelési témákra összpontosítanának, az ilyen képzés megfizethetőbb, rövidebb és olcsóbb lenne. Az egyetemek természetesen nyitva maradnának, de lényegesen kevesebb hallgató tanulna ott.

.és a legnagyobb haszna az lenne?
A legnagyobb előny maguk a hallgatók lennének. Nem mindenkinek kellene tanulmányoznia Platónt, annak ellenére, hogy ma nem őt tanulmányozzák, és a négyéves oktatás mindenkinek sokkal több pénzbe került, mint két év.

.Végül néhány rövid kérdés. Néhány hónappal ezelőtt a volt szlovák belügyminiszter javasolta a roma bűnözés mérését, hogy nemzeti statisztikánk legyen a roma bűnözésről. Mit gondolsz róla?
Szerintem hasonló adatokkal kell rendelkeznie.

.ezt a nézetet azonban széles körben kritizálták a rasszizmus felbujtása és hasonló adatok etnikai alapon történő gyűjtése miatt, mint elfogadhatatlan.
Ilyen adatok összegyűjtésekor annak kell lennie, hogy választ kapjon a kérdésekre. Ha problémája van a bűnözéssel Szlovákiában, és van oka azt gondolni, hogy a lakosság egyik csoportja bűnözőbb módon viselkedik, mint egy másik, akkor tanácsos olyan információkat gyűjteni, amelyek lehetővé teszik a kérdés megválaszolását. Mert ha a válasz nem, akkor nem támogatod a rasszizmust, de szembesülsz vele.

.Ön egy könyvet írt arról, hogy mit jelent szegénynek és feketének lenni Amerikában az 1950-es és 1980-as években. Ma Amerikának fekete elnöke van. Mit jelent ma feketének lenni?
A dolgok jobbra változtak. Nem részletezem, de ha a csoportjából egy személy lesz az ország elnöke, az pszichológiailag egyenlővé tesz. Bár nem értek egyet Barack Obamával, mindenki látja, hogy ügyes és bájos, sikeres ember. Szeretném, ha uralkodna a kampány lebonyolításában, mert nem azt teszi, amit ígért.

.azért jött ide, hogy a család felbomlásáról beszéljen, miközben az Egyesült Államok Nagykövetsége támogatta az első szlovákiai meleg felvonulást. Mit gondol arról a fajta politikáról, amelyet követsége itt folytat?
Melyik?

.ügyvivő kijelentette, hogy személyesen vesz részt a menetben.
Ez vicces. A rövid válasz az, hogy az Egyesült Államok nagykövetségének nem szabad törődnie a belügyekkel és olyan témákkal, mint a melegek jogai. Ez hülyeség.

Charles Murray (67)
Amerikai társadalomtudós, történelmet tanult a Harvardon és politológiát az MIT-n. Dolgozik a washingtoni American Enterprise Institute-ban, és számos könyv szerzője, különös tekintettel a Bell Curve, a Terület elvesztése és az üldözésbe: A boldogságból és a jó kormányzásból és a reálképzésből: Négy egyszerű igazság az amerikai iskolák visszatérésébe. Másodszor házas, négygyermekes apa.