A Statisztikai Hivatal a múlt héten nyilvánosságra hozta a született gyermekek számát, amely azt mutatta, hogy a szlovákok születési aránya stagnál. Arról, hogy miként lehet szembenézni a demográfiai válsággal, Michaela Potančoková demográfussal és Vladimír Palk volt miniszterrel beszélgettünk, aki ma akadémiailag foglalkozik ezzel a témával.
.Négy-öt évvel ezelőtt örültünk a hírnek, miszerint a szlovák születésszám fokozatosan növekszik az ezred elejétől fenyegető számokhoz képest. Mrs. a statisztikák már régóta olyan silányak. Ugyanakkor azt mondta, hogy a legfontosabb demográfiai kérdés az, hogy e nők közül hánynak lehet második gyermeke. Már tudjuk, hogy vagyunk ma?
Potančoková: A múltban optimistább voltam, reméltem, hogy a második születések felzárkóztatása az elmúlt években magasabb születések számához vezet. Ennek eredményeként a jövő kilátásai kedvezőbbek lennének, mivel megbirkózunk az öregedési folyamattal. De kiderült, hogy a német és az osztrák útvonalon haladunk, és hazánkban is jelentősen megnő az egy év. Ma már van egy jól feltérképezett nők nemzedéke, akik a 70-es évek elején születtek, tehát ma negyvenes éveikben járnak.
.mit lehet mondani róluk?
Potančoková: Ennek a generációnak a végső termékenysége 1,6 gyermek lesz nőenként. A gyermektelenség növekedni fog, de nem drámai módon. Ez a generáció azonban csak a következő változások avantgárdja volt. Ebben a generációban már az 1990-es években végbement az úgynevezett késői serdülőkor, vagyis a fiatalság meghosszabbítása. Ezek az emberek egyre hosszabb ideig tanultak, befektettek emberi tőkéjükbe, ezért magasabb megtérülésre számítottak, ezért elhalasztották gyermekeiket. Nekünk, demográfusoknak azonban érdekesebb a 70-es és 80-as évek fordulójától származó generáció, amely már teljes mértékben belépett az új körülmények közé. Erre a generációra a meddőség enyhe növekedését becsüljük, de jelentős elmozdulást az egy gyermekkor felé. A nők legfeljebb egyharmadának csak egy gyermeke lesz.
.azonban ez a most 35 év körüli nőnemzedék még mindig nem zárta le termékenységi időszakát, nem meglepő?
Potančoková: A meglepetéseket nem lehet kizárni, de nem számítok rá túlságosan. Ezeknek a nőknek a második születések felzárkóztatása nagyon intenzív.
.Palko úr, az ön nemzedéke megszülte az úgynevezett Husák-gyerekeket, amelyekről beszélünk. Mi a különbség a nemzedéked és a gyerekek generációja között?
Palko: Emlékszem, hogy a feleségemmel három gyermekünkkel költöztünk az első szövetkezeti lakásunkba. Az esküvő után tehát hanyatt mentünk. (Mosoly.)
.vagyis amint láthatja, az a probléma, amellyel a mai generáció sokkal magasabb követelményeket támaszt?
Palko: Egyáltalán nem akarok olyan motívumokról beszélni, mint a nagyobb materializmus. Valószínűleg szerepet játszik, de határozottan nem ez a fő oka a születésszám csökkenésének. A problémánk az, hogy az embereknek, köztük a politikusoknak sincs reális elképzelésük a demográfia alakulásáról. A népesség növekedésével megszoktuk a híreket, egyesek még emlékeznek arra, hogy 4 milliárdan voltunk, mostanra meghaladja a 7 milliárdot. Ez azt a benyomást kelti, hogy az embereknek egyre több gyermekük van, és fennáll a túlnépesedés veszélye. Épp ellenkezőleg, egyre kevesebb gyermek születik. Nicholas Eberstadt közgazdász tömör mondatban fogalmazott: Az, hogy demográfiai robbanást tapasztalunk, nem azt jelenti, hogy az emberek nyulaként kezdtek szaporodni, hanem azt, hogy abbahagyták a haldoklást, mint a legyek. A születésszám a múlt század közepe óta radikálisan csökkent az egész világon, ami nem kapcsolódik kultúrákhoz vagy rezsimekhez, ez globális jelenség.
.tagja voltál a második Dzurinda-kormánynak, amely nyugdíjreformval reagált a demográfiára. Tehát ez a válasz?
Palko: Csak a kormány elhagyása után kezdtem jobban foglalkozni a demográfiával, és el kell mondanom, hogy utólag elég kritikus vagyok a nyugdíjreformmal szemben. Az egyik családot ellenséges rendszerrel, azaz az első pillérrel helyettesítettük egy másik ellenséges rendszerű családdal.
.így van, hogy Szlovákiában is ebben a csapdában találjuk magunkat, amikor a szülők egyre inkább a gyermek "minőségére" figyelnek?
Potančoková: Kutatásunk azt mutatja, hogy ez már erős motívum, de erősen fél az anyag összeomlásától is. A szlovákiai második gyermeket egyszerűen megmentik. Míg az első gyermeknél érzelmi okok érvényesülnek, a másodikban a szülők sokkal többet terveznek. És van egy másik probléma. Nagyon erős elképzelésünk van egy anyáról, akinek három évig otthon kell lennie gyermekével, és emellett vessen egy pillantást arra, hogy az anyaság mennyire problémás hazánkban, mindazok a magazinok és tanácsok a környékről, hogy mi a tökéletes anyának kell lennie. Franciaországban ez más, nyugodtabb, történelmileg nem volt probléma a gyermeket bébiszitterre, bölcsődére vagy jászolra bízni.
.általános egyetértés van abban, hogy a születési arány hosszú távú csökkenése sem kerülhet meg minket. De miért tartott Szlovákia, egy konzervatív ország, ahol viszonylag sok gyakorló hívő van, alacsony születési arány mellett egy nagyon liberális és világi cseh vagy német országban?
Palko: Azonban továbbra is igaz, hogy a hit pozitívan befolyásolja a születési arányt, a hívő keresztényeknek lényegesen több gyermekük van Szlovákiában, mint az agnosztikusoknak vagy az ateistáknak.
Potančoková: Egyrészt a hívőknek minden országban több gyermekük van, mint a nem hívőknek, ugyanakkor el kell mondani, hogy az individualizáció folyamata több vallásos embert is érint. Közülük sokan már nem a teljes csomagot veszik át, hanem a maguk életmódját választják. Így felismerik az egyház tekintélyét a lelki élet területén, de ami a családot, a fogamzásgátlást, a családtervezést illeti, már sok mindent alkalmaznak saját életükhöz. Ha a vallásosság ilyen jelentős tényező lenne, akkor a lengyeleknek magas termékenységgel kellene rendelkezniük, ami nem igaz.
.Ez rendben van, az alacsony születési arány most mindenki sorsa, de mégis jelentős különbségeket lát. A svédeknél és a franciáknál magasabb a születési arány, ami körülbelül 2050-ben nagyobb népességet jelent Franciaország számára, mint Németország. Miért másolunk több németet, mint franciát a születési arányban?
Potančoková: Lehet, hogy meglepek, de még Németországnál is közelebb van Dél-Korea. Míg nyugaton a demográfiai változás lassú, ezen belül Németországban, Dél-Koreában viszonylag rövid idő alatt a nagyon magas születési arányról rendkívül alacsonyra csökkent. Az öregedési folyamat tehát nagyon gyors lesz, a világon a leggyorsabb, mi szlovákok leszünk felvevők Európában.
.miért volt olyan gyors az esés hazánkban?
Potančoková: Hazánkban sok minden történt 10-15 év alatt, mert a 90-es években két alapvető dolog történt: felhagytak a fizetéssel az általánosan használt életstratégiákért, talán a lakáskérdésre való tekintettel, amely még mindig a 80-as évek. Az emberek elhagyták ezeket a stratégiákat és elkezdték keresni a saját útjukat. Az idősebb generáció is hozzájárult ehhez, arra ösztönözve gyermekeiket, hogy elérjék azt, amit a szocializmus alatt nem tudtak, hogy először biztosítsák, ne legyenek túl fiatalok, mert ez bonyolítja az életüket. Az emberek hirtelen tanulhatnak, utazhatnak, folytathatják saját karrierjüket.
Palko: Nem kérdőjelezem meg, mit mond Potančok asszony. Félrevezető lenne azonban azt a benyomást kelteni, hogy 1989 óta alapvető változás történt az emberek viselkedésében. Mindez már a 80-as években érezhető volt, amit saját tapasztalataimmal is megerősíthetek. Gyakran találkoztam félreértéssel vagy döbbenettel a környéken: hoztál három gyereket ebbe a világba? És erről beszélek az 1980-as évek első felében.
Potančoková: Ha nem jött volna el 1989, akkor a születési arány csökkenése lassabb lett volna. De teljesen egyetértek, folytatná.
.Palko úr, ön szerint miért magasabb a születési arány Franciaországban, mint nálunk vagy mondjuk Németországban?
Palko: Erre csak banális válaszom van. Az a tény, hogy Németországban egy nőre 1,4 gyermek jut, Franciaországban pedig kettő Franciaországban, Franciaország annak köszönhető, hogy a franciák jelenleg jobban szeretik a gyerekeket, mint a németek. És összehasonlítható gazdasági körülmények között végül is a németek nagyon keményen dolgoznak családpolitikájukban.
.vagyis annak a ténynek, hogy a franciáknak több gyermekük van, véleménye szerint semmi köze sincs a jobb állami politikához, sokkal inkább a kortárs divat kérdése, amely tíz év múlva megfordulhat.?
Palko: Látom a franciák személyes preferenciáit. De a születési ráta hosszú távú csökkenése Németországban és Franciaországban is jelentős volt az 1960-as évek óta.
.de viszonylag döntő az a kérdés, hogy Franciaország magasabb születési aránya kapcsolódik-e az állami politikához is: ha van kapcsolat, akkor számunkra is jó hír, mert ez azt jelentené, hogy az állam legalább egyeseknél befolyásolhatja a születési arányt mértékben. Vagy nincs kapcsolat, és ez csak egy adott kultúra vagy korabeli divat kérdése?
Palko: Igen, ez a kérdés, de hajlamosabb vagyok azt gondolni, hogy az állam szerepe kicsi.
.fatalistának hangzik. Tehát már fel kell készülnünk egy rossz demográfiai sorsra?
Palko: Más nézetet kínálok. Kevesen mérlegelik a mai nyugdíjrendszer hatásait. Teljesen meg kellene változtatnunk gondolkodásunkat és meg kell értenünk, hogy a szülők gazdasági jövője a gyermekektől is függ. Támogatom a szülői pillért, ami azt jelenti, hogy a nyugdíjjárulékok egy részét a gyermekek keresése küldné szüleiknek. Ez nagy mentális változást eredményezne.
.vitatható azonban, hogy nagyobb szerepe lenne-e abban, hogy a fiatal családja nagyságrendjében eldöntse, hogy valamikor a jövőben 30 vagy 40 év múlva nyugdíjazási juttatást kap-e gyermekeitől.
Palko: Nem ezt mondom, és nem is azt, hogy egy gyermekes embernek magasabb nyugdíja legyen, mint egy gyermektelen, de a gyermektelennek magasabb járulékokra kellene takarékoskodnia ugyanazért a nyugdíjért, mint egy gyermekes embernek. A jövedelembeli különbség tehát már produktív életük során nyilvánvalóvá válna.
Potančoková: Ez egy ellentmondásos téma, eszembe juttatja a szocializmus időszakából származó öregségi adót.
.de mi lenne, ha a szülőoszlop pozitívan működne a demográfián?
Potančoková: Próbáljuk megnézni, mi működik ma. Egyetértek Palk úrral abban, hogy a németek valóban próbálkoznak. A probléma azonban az, hogy családpolitikájukat sokáig rosszul kezelték. A német nőknek választaniuk kell a szakmai karrier és a szülői élet között, míg a francia nőknek mindkettő lehet. Sajnos Szlovákiában is konzervatív utat választottunk, elválasztva a nők és a férfiak szerepét. Franciaországban a szülőknek sokféle lehetőségük van gyermekeik gondozására, és létezik egy olyan kultúra, amely nem várja el, hogy a nők három évig otthon legyenek. Nálunk azok a nők, akik inkább karrierorientáltak, szembesülnek egy olyan választással, amely mondjuk arra vezet, hogy egy gyermek mellett maradnak.
.ha lehetőségünk lenne egy kisgyermeket olyan bölcsődébe tenni, amelyet az állam tömegesen támogatna, gondolja, hogy ez növelné a születési arányt?
Potančoková: Ha úgy gondoznák a gyerekeket, hogy megelégedjenek vele, és ugyanakkor a környezetük sem tekintené hollónak, az segíthetne.
.de még az északi országokban sem használja túl sok férfi. Végül is nem természetes, hogy a kisgyerekek otthon maradnak az anyjukkal?
A közös gondozás a gyermek szempontjából is jó. Jó, ha nem látom apámat egész óvodás korban, mert a mák? Vagy jobb bevonni a férfiakat az ellátásba, amelyek aztán megváltoztatnák magát a munkaerőpiacot?
.de valószínűleg nyilvánvaló, hogy ha hazánkban bevezetnék a skandináv modellt, a férfiak többsége nem használná.
Potančoková: Hagyja, hogy a partnerek és a párok ezt megoldják egymás között. Természetesen nem javaslom, hogy erőszakosan növeljük a nők foglalkoztatását. Számolnunk kell azonban azzal a ténnyel, hogy a nők egyre képzettebbek lesznek, és a korábbinál nagyobb hajlandóságot mutatnak a munkára. Kevés nő akar a háztartásban lenni, ezért meg kell határozni a feltételeket a többség számára, akik a szülői kapcsolatot össze akarják kapcsolni a munkával.
Palko: Ismétlem, nem vagyok a nők foglalkoztatása ellen. Csak azt mondom, hogy az a cél, hogy egyrészt a nők fizessenek a férfiak fizetésével, másrészt a születési arány növelése, bizonyos értelemben ellentmondásos. Ha félretennénk ezen feladatok egyikét, a másikat jobban meg tudnánk oldani.
.amelyet Ön a fent említett szülőoszlop bevezetése mellett javasol?
Palko: A kormány politikájának az kell lennie, hogy csökkentse a gyermek árát, a családnak juttatott bónuszként, juttatásokként, jobb nyugdíjként történő átutalások révén. Természetesen az a kérdés, hogy hatékony lesz-e. De még akkor is, ha ez nem hatékony, nekünk csak igazságszolgáltatás kérdése. De ma még mindig erről beszélünk: ha valaki azt mondja, hogy a jelenlegi rendszer beszippantja a gyermekes családokat, érthetetlen nézettel néz szembe. Természetesnek vesszük, hogy a szülő viseli a jövő generációinak felnevelésének magánköltségeit, de az állam egyszerűen államosítja gyermekei jövedelmét. Ugyanakkor az ilyen kvázi helyes primitív gondolkodásmód érvényesült: mindegyiknek annyi gyermeke van, amennyit csak akar, és gondoskodik saját életéről. Ezért a gyermekpótlék emelését sokan szociálpolitikának tartják. De ez nem így van, csak azt adjuk a családnak, ami hozzá tartozik. Ha a szülőknek több gyermekük van, akik egyszer hozzájárulnak a társadalom jólétéhez, akkor méltányos jutalom jár nekik. De ez a gondolkodás nem létezik hazánkban. Ugyanakkor nem akarom eltörölni a nyugdíjrendszert, csak ki kell javítanom annak nem szándékos következményeit.
.A japán kormány éppen új korszakalkotó céllal áll elő családonként három gyermek számára. Lehetséges, hogy a japánok vagy az európaiak ezt megteszik?
Potančoková: Ezt nem lehet megjósolni, magam sem feltételezem. Azonban nem zárható ki teljesen, hogy talán tíz-húsz év múlva valóban visszatér a családi szférába, és hirtelen nagyszerű három gyermeke lesz. Van azonban problémám a vitánkkal, mert azon alapszik, hogy a társadalom úgynevezett önfenntartása, amikor családonként átlagosan két gyermek van, áhított célnak kell lennie. De ez egy elavult fogalom.
.Hogy érted?
Potančoková: Ez a koncepció figyelembe veszi azt a tényt, hogy a társadalomban nincs migráció. De a népesség növekedésében ma a migráció játszik a legnagyobb szerepet. A hosszú távon vándorló országokban a teljes termékenységi ráta csak 1,6 és 1,7 gyermek közötti lesz, és nincsenek nagyobb problémáik. A franciák remekül értenek hozzá. A probléma Kelet-Európa, ahol mind a termékenység, mind a migráció alacsony.
.mit jelent Szlovákia számára?
Potančoková: Feltételezem, hogy nem tudjuk megfordítani a születési arányt úgy, hogy migráció nélkül biztosan helyreálljon a népesség.
Palko: A migráció mint a demográfiai probléma enyhítésének módja nem jó módszer, mert különleges költségei vannak, amelyeket Franciaországban vagy Svédországban látunk. De filozófiailag is azt gondolom, hogy egy olyan társadalomban, amely elveszíti a szaporodás képességét, valami alapvetően beteg.
.tehát ebben sem ért egyet. Míg Palek úr szerint a nem szaporodó társadalom beteg, ön azt mondja, hogy nem szabad az önmegtartó társadalomra koncentrálnunk.?
Potančoková: Igen, a legfontosabb a lakosság minőségére való építkezés lesz. Ha a migrációról beszélnék, az mindenképpen segítene minket, de szlovák körülmények között csak akkor lenne nagyszerű, ha sikerülne megállítani a fiatalok külföldre áramlását. Ezenkívül hatalmas belső tartalékaink vannak itt. Egyáltalán nem beszéltünk a romákról, de ha a következő évtizedekben nagy részüket bevonnánk a munkafolyamatba, az jobban segítene minket, mintha kissé növelnénk a születési arányt, de egyre több roma maradna a szegregációban.
.Palko úr, mint három kisgyermek édesapja, eretnek kérdés feltevésével szeretné befejezni: néhány demográfus és közgazdász úgy gondolja, hogy a népesség csökkenése és az öregedés nem jelent olyan komoly problémát, mert a hatvanas és hetvenes éveikben következő generáció egészségesebb, képes hosszabb ideig dolgozni, és a munka termelékenysége is növekedni fog. Végül is az igazi probléma nem lesz kisebb, mint a szkeptikusok mondják?
Palko: Nem tudom, hogy szkeptikus vagyok-e. A demográfiáról folytatott vitának nem riasztónak, mérsékeltnek, de kérlelhetetlennek kell lennie. Az emberiség két világháborút legyőzött a 20. században, így legyőzve a 21. századi demográfiai válságot. Csak azt mondom, hogy fájni fog, és ha képesek vagyunk enyhíteni ezt a fájdalmat, kötelességünk ma ezen gondolkodni. Az idők jeleit látni kell: tavaly érzelmi vita folyt arról, hogy az idős emberek élete hogyan végződik a kórházakban. Vita folyik az eutanáziáról, ezek az idők jelei, mindezzel szembesülni fogunk.
.nem az a helyzet, hogy a társadalom társadalmi átalakulása rosszabb lesz, mint ezek a gazdasági hatások? Az egyedülállók megjelenésével a testvérkapcsolatok, az unokatestvérek és a társadalmat egyesítő családi tőke eltűnnek. Nem fenyeget bennünket az egoisták társasága?
Potančoková: Van egy bizonyos félelmem ettől, de senki sem tudja elképzelni, hogy fog kinézni. Még nincs tapasztalatunk olyan társadalommal kapcsolatban, amelyben az emberek harmada csak egyedülálló, és nincs tapasztalatunk olyan társadalommal kapcsolatban sem, amelyben az emberek harmada 65 évnél idősebb.
Palko: Remélem, hogy a gazdasági valóság talán visszaállítja a normális helyzetbe.
.tehát 2050-re pesszimista, 2100-ra optimista?
Palko: Igen. (Mosolyogj.) Végül is 1900-ban és 2000-ben is ígéretesnek tűnt a világ, de közte elég borzasztó volt. Michaela Potančoková /
1979-ben született, a besztercebányai Štefan Moyses Katolikus Gimnáziumba járt, demográfiai diplomát szerzett a prágai Károly Egyetemen, földrajzot és kartográfiát a pozsonyi Comenius Egyetemen. 2006 és 2010 között a Demográfiai Kutatóközpontban dolgozott, a német Max Planck Demográfiai Kutató Intézetben és a holland Groningeni Egyetemen működő Holland Népességkutató Központban tanult, 2011 óta az Osztrák Akadémia Bécsi Demográfiai Intézetében. tudományok, 2012 óta az osztrák szervezet, a IIASA világnépesedési programjában. Demográfiát tanít a Nagyszombati Egyetem Szociológiai Tanszékén.
Vladimir Palko /
1957-ben született, a pozsonyi Comenius Egyetem matematika-fizika karán diplomázott, 1981 és 1990 között a Szlovák Műszaki Egyetem Villamosmérnöki Karának Matematika Tanszékén és a Műszaki Kibernetikai Intézetben dolgozott. a Szlovák Tudományos Akadémián.biztonsági információs szolgálat, a KDH hosszú távú alelnöke volt, 2002-2006-ban a belügyminiszteri posztot töltötte be. Miután elhagyta a KDH-t, megalapította Szlovákia konzervatív demokratáit. Ma matematikát tanít a Pozsonyi Páneurópai Egyetem Informatikai Karán, a Gazdasági és Vállalkozási Kar PEVŠ családi mikroökonómiáját oktatja. Ő írta a Harc a hatalomért és a titkosszolgálat című könyveket, Levy pedig jön. Nős, három gyermeke van.