miért

Mikheil Saakašvili volt grúz elnök beszél olyan emberekkel, akik megsérültek a rendőrökkel történt ütközés során 2017. december 6-án Kijevben. Fotó: TASR/AP

Amit a Szaakasvili körüli cirkusz mond a korabeli Ukrajnáról?

Először is az a tény, hogy az ukránok kezdik türelmetlenkedni az állam jelenlegi vezetésével, különösen Porosenko elnökkel szemben. Másodszor, hogy a Porosenko-adminisztráció kényszerítetlen hibákat követ el, maguk hozták létre a problémát Szaakasvilivel. Felmerültek a vélemények, hogy ez összeesküvés lehet, de mindez sok improvizáció. Harmadszor, megmutatja, mennyire széttagolt a hatalom Ukrajnában. Szaakasvilit de facto nem támogatja a közvélemény, és ezzel a cirkussal mégis nyomást lehet gyakorolni a kormányra és az elnökre. Vannak pozitív dolgok is, például az, hogy a bíró elbocsátotta Szaakasvilit, a függetlenség jele. Az egész esetnek nincs releváns jogi indoklása. Az igazságszolgáltatási rendszer sokkal szabadabb, mint bárki elvárná. Megjegyzem, hogy nem is azt mondom, hogy még profi is.

Sakashvili vádja számos furcsaságot mutat, a meneküléstől egészen a vádig, az ügyész államcsíny kísérletével vádolta, egyúttal házi őrizetet követelt, ami nagyon aránytalan. Valami valóságos volt az ügyész által a parlamentben felhozott vádban?

Szaakasvili forradalmat követel, ezért puccssal vádolják. A nagy kérdés az, hogy ki finanszírozza az egészet. De az a tény, hogy Szaakasvili kapcsolatba lépett Janukovics oligarchájával, Kurchenkóval, valószínűleg igaz, de ez nem azt jelenti, hogy pénzt kapott tőle, vagy hogy ez több volt, mint egy telefonos beszélgetés. A puccsot rendkívül nehéz lenne bizonyítani, bár valószínűleg igaz, hogy támogatóit főleg fizetik és alkalmazzák, Saakašvilinek nincsenek eszközei vagy támogatása, ezért egyetértek azzal, hogy az eljárás nem megfelelő.

Mi az igazi támogatása?

A múlt héten vasárnap tömegtüntetést próbált megszervezni, körülbelül 5-/6 ezer ember jött el. Szaakasvili kontrollálhatatlan, amikor szabadon van, de ha bebörtönzik, akkor Porosenko számára ez rosszabb, mert hasonló lenne a Janukovics alatt bebörtönzött Julija Timosenko esetéhez. Ha Szaakasvili a "Porosenko-rezsim" áldozata lesz, veszélyesebb szimbólummá válik. Mindez azt jelzi, hogy Ukrajna politikai konszolidációja nagyon törékeny, és hogy megkezdődött egy választási kampány, bár az elnökválasztást valószínűleg csak 2019 márciusában tartják.

Jurij Lucenko, Ukrajna legfőbb ügyésze, aki Szaakasvilit államcsíny kísérletével vádolta, majd a bíróságon vesztett. Fotó: wikimedia

Még egy kérdés Szaakasvili kapcsán. Noha eredetileg magát Putyint csodálta, és utánozni akarta, karrierjének nagy része Oroszország- és Putyinellenes meghatározásokon és konfliktusokon alapult, mind Tbilisziben, mind Odesszában. Ma viszont kijevi munkája az oroszok lapjait játssza, ahogyan foglalkozik vele?

Az oroszokkal való együttműködés vádja mindenki számára érvényes, el tudom képzelni, hogy könnyen állíthatná, hogy Porosenko orosz ügynökként viselkedik, és semmilyen módon nem zavarná az, amit kérdez.

De az ország problémája az, hogy valójában még mindig háborúban van, tegnap több halott volt, a donbasi konfliktus egyáltalán nem fagyott le, a tűzszünet többnyire működik, de az ország háborúban van, és ez természetesen befolyásolja a politikát, az orosz kártyát azonnal kihúzzák. Ennek nagyon negatív hatása van a kormányzás minőségére. Másrészt az a tény, hogy valaki, mint Szaakasvili, új forradalmat követel, azt is mutatja, hogy Porosenko kormánya nem hallgat bizonyos problémákra. Porosenko megszilárdítja a hatalmat és pozíciót keres, hogy ne lehessen vezetőként megváltoztatni, így a demokratikus rendszer megszűnik eszközként szolgálni a politikai változásokat. A nagy kérdés az, hogy ki lehet Porošenko ellenfele. Szaakasvili csak egy eszköz, ebben az esetben Porosenko gyengítéséről van szó.

Az ellenzék nagy kérdése, hogy ki lehet Porosenko ellenfele, mert Julia Timosenko nem népszerű, új politikusokat hívnak fel, de még nem.

Az, hogy mit jelent a hatalom megszilárdulása Porošenko megvalósításában, szintén tekintélyelvű tendenciák?

Nem, sokkal inkább arról van szó, hogy beteljesítsék azt, amit az elnök az alkotmány alapján és mit kontrollál de facto, vagy hogy miként irányítja ezt követően a parlamentet mikrovezérléssel. Hrojsman miniszterelnök hűséges hozzá, Lucenko főügyészhez, valamint a titkosszolgálatokhoz és a Honvédelmi Minisztériumhoz stb., Ráadásul de de jure de facto megpróbálja ellenőrizni a közhatalom egyéb ágait. Porosenko nem változtatja meg a rendszert, nem használ autoriter elemeket, informálisan próbálja megtenni.

Jarábik Balázs az American Carnegie Alapítványnál dolgozik. Szövege és véleménye megtekinthető az alapítvány honlapján.

Mi jelenleg Porošenko népszerűsége?

A legutóbbi közvélemény-kutatások mintegy 14–15 százalékos népszerűséget mutattak, Julia Timosenko valamivel népszerűbb, mintegy 18–19 százalékos. A legtöbb szavazó - több mint 60 százalék -, de mindkettőt elutasítja, Timosenko többet, mint Poroshenka. Ukrajna számára kulcsfontosságú, hogy Porosenkónak nem kell elesnie egy másik Maidan miatt, vége sokkal kisebbet okozhat. Emellett iszonyatosan sok fegyver áll rendelkezésre Ukrajnában, a paramilitáris csoportoknak hatalmas befolyása és polgári támogatása van, egészen más lehetőségeik vannak, mint Maidan előtt. Nem kell egymillió ember a téren, hogy az elnök politikailag leessen.

Hogyan szemléltetné azt az állítást, miszerint a paramilitáris csoportoknak nagy befolyása van?

Borzasztóan népszerűek, mert önkénteseik a fronton harcolnak. Van fegyverük. És nagy hatással vannak a közéletre és annak témáira, pedig képviselőik eddig kudarcot vallottak a politikában. Ez belefér az ún a hazafias választók, nem a többség, a szavazók körülbelül 40-45 százaléka, de a választók legkonszolidáltabb része, az emberek azok, akik mindenképpen elmennek valakit választani a Maidan utáni területről. Ez a spektrumnak az a része, ahol az egykori szövetségesek harcolnak egymással, ennek a harcnak a sorsa a választási kampány kulcsfontosságú témája. Néhány nyugati diplomata értékelése, akivel beszéltem, az, hogy a szaakasvili cirkusz megmutatta, mennyire törékeny az egész helyzet. Tegyük fel újra az egészet: Porosenko először Ukrajnába hívja Szaakasvilit, megadja neki az állampolgárságot, majd elveszi, hogyan jut vissza Szaakasvili Ukrajnába, az egész hatalom szempontjából káosz. A politikai harc központi szerepet játszik, a reformok másodlagosak. Másrészt nem minden rossz, ez a bíró döntését mutatja, Janukovics alatt ez lehetetlen lenne.

Mik a pozitív változások Ukrajnában?

Hirdető

A teljes Legfelsõbb Bíróságot lecserélték, a jelöltek különbözõ teszteken vettek részt, híres személyiségekkel és hasonlókkal teli állami ellenõrzõ testület jött létre. A civil társadalom bírálta az eredményt, figyelmesen hallgassa meg, hogy a Legfelsőbb Bíróság újonnan megválasztott bíráinak 25 százaléka szerintük nem teljesítette az integritási tesztet. Hány bíró Szlovákiában nem teljesítene ilyen tesztet? Az ukránok azt panaszolták, hogy akár 25 százalék is kudarcot vallott, hogyan alakulna ez hazánkban? (Nevetés.) Egyébként a korrupcióellenes bíróság költségvetése 1,2 millió dollár.

Leonyid Bershidszkij nemrégiben írt egy szöveget Az ukrajnai nyugat támogatta a rossz embert, érvelése az volt, hogy Porosenko már nem harcol a korrupció ellen, és oroszellenesnek számít Amerika és a Nyugat automatikus támogatására. Passzol?

A Nyugatnak nem volt más választása, Porošenka nem választott. Egyébként, ha valaki, a Nyugat Klyčkát választotta, nem Porošenkát. Nem kéne illúzióink lenni. Poroshenkát az ukránok választották, ő maga is határozott hatalmi akaratot mutatott be, és az első fordulóban több mint 50 százalékos támogatással megnyerte a választásokat. A Nyugat a korrupció elleni küzdelem, a korrupcióellenes testületek létrehozásának és hasonlóknak különféle témáit támogatja, és ez vált a választási kampány témájává. A korrupció a legnagyobb politikai kérdés, és ezek a testületek jól működnek. Persze vannak problémák, de a fő probléma a bérek, amit Porosenko irányít. Tehát megvan benne a bűntudat, de sok minden sikerült. Egyre kevesebb ukránnak van személyes tapasztalata a korrupcióval kapcsolatban, jelenleg körülbelül 25 százalék, ami még mindig elég, de Maidan előtt 40 százalék volt. Ez személyes tapasztalatom is. Korábban Ukrajnában éltem, és tudom, mennyire korruptak működtek intézményei, ma nem látom. A helyzet javul, bár a korrupció még mindig fennáll. A korrupcióval az ellenzék is visszaél. Vagy egy másik példa. A nyugati támogatású NABU korrupcióellenes ügynökség nemrég korrupcióval vádolta az ügyészt. A kérdés az, hogy ezt meg kellene-e tenniük a nyugati támogatású ügynökségeknek? A politikai küzdelem csak jobban polarizált. Szerintem nem kellene megtenniük.

De attól tartok, hogy a Nyugat valami másért szorgalmazza a korrupció témáját, hogy mentségünk legyen.

Mikheil Saakašvili volt grúz elnök kezet fog egy támogatóval 2017. december 6-án Kijevben. Az Ukrán Új Erők Mozgalom vezetőjének, Mihail Szaakasvili hívei barikádokkal kezdték megerősíteni sátortáborukat, amelyet az ukrán parlament kijevi épülete közelében állítottak fel. Fotó: TASR/AP

Milyen értelemben?

Ukrajna közel sem kap akkora támogatást, mint például Moldova, ha azt fejenként számoljuk. Az EU együttesen csak 12 milliárd eurót adott Ukrajnának, amelynek csak 6 százaléka támogatás, 94 százaléka hitel, amelyet vissza kell fizetni. Segíteni fogja a stabilizációt, de a modernizálásra nagyon kevés van. Vegyük - minden különbség mellett - összehasonlítást Lengyelországgal. Ez ebben a költségvetési időszakban 80 milliárd euró közvetlen támogatást kap, Ukrajna 12 milliárdot, leginkább hitelként.

Ebben a szövegben Bershidsky újabb mérget írt, amelyet az amerikaiak halálos fegyverek Ukrajnába történő kivitelén gondolkodnak. Valódi?

Igen, fontolgatják, több éve fontolgatják és továbbra is mérlegelni fogják. (Nevetés.) Amikor Tillerson azt mondja, hogy Amerika fontolgatja, és egyúttal az ukrajnai korrupcióról is beszél, az kizárja a további fegyverek szállítását. Attól tartanak, hogy fegyvereik a front másik oldalára kerülnének, és nem engedhetik meg maguknak. Bár felmerül a gyanú, hogy az SBU ukrán biztonsági szolgálata profitál a korrupcióból és a Donbászban folytatott csempészetből, a halálos fegyverek exportja kizárt. A korrupció elleni küzdelemhez erős központi hatóságra van szükség, az ukrán valóság az, hogy a politikai harc lehetetlenné teszi egy ilyen hatóság létrehozását.

Mi az ukrán oligarchia állapota, különösen Porosenko kapcsolata más oligarchákkal?

Ez a kulcskérdés, elmagyarázom, miért. Janukovics azért is esett el, mert az összes oligarcha ellene fordult. Porosenko azért tudja ezt, mert ő is közéjük tartozik. Ilyet még nem látunk. Porosenko ezért megpróbál megállapodásra jutni az oligarchákkal. Ezért biztosan meglepte Szaakasvili, aki fizet neki, és aki profitálhat belőle. Szaakasvili Genfben találkozott Kolomojszkijjal, Dnyipropetrovszk volt kormányzójával és oligarchával, aki láthatóan ötmilliárd dollárt vett el bankjától, majd az államnak ezt államosítania kellett. Úgy tűnik, Kolomojszkij fizeti Szaakasvilit Poroszenko gyengítéséért. Az oligarchának az az érdeke, hogy gyengítse a központi kormányt, hogy ne fenyegesse őt. Bankja államosítása ellenére eddig semmi sem történt vele. Egy másik példa, Akhmetov, évről évre meggazdagodott, mintegy 6-7 milliárd dollárral rendelkezik, mert hasznot húz az emelkedő energiaárakból, mivel az egyik legnagyobb energia- és hőellátó. Lehetetlen elképzelni Porošenkóval kötött megállapodás nélkül. Porošenko ellen még nem alakult ki egységes front, és ez kulcsfontosságú.

Ukrán belügyminiszter és Oarchar Arsen Avakov. Fotó: wikimedia

Mi történik a Jankovics utáni politikai téren?

Az ellenzéki tömb felbomlott, az egyik része Akhmetov, Akhmetov okozta szétesését, kisebb pártok nőttek fel, Porošenko pártja is nyert benne, főleg a régiókban. Látva ezt a taktikát, hogy Porosenko ne legyen igazi ellenzékben. Csak Porosenko nem engedheti le magáról.

Még egy fontos nevet kell megemlíteni, a belügyminisztert és Avakov egyik oligarchát. Ő ellenőrzi az elektromos vezetékek egy részét, a nemzetőrséget és a rendőrséget. Szaakasvilit is látták, hogyan viselkedtek az egyes elnyomó erők, ki szégyelli és ki nem. Összefoglalva: milyen lesz a kapcsolat Porošenko és az Avakov körüli nemzeti front között, az a közeljövő szempontjából döntő fontosságú lesz. Eddig együttműködnek, például az állami költségvetést nemrégiben először megfelelően és időben hagyták jóvá. A kapcsolatok továbbra is működőképesek, meglátjuk, hogyan és hogyan változnak, hogyan közelednek a választások, különös tekintettel a preferenciák kialakulására, együttműködnek-e Porošenkóval, vagy konfliktusba keverednek. Ha valami kikerül az irányításból, az továbbjut az erővezetékeken, a félkatonai csoportokon és a velük különleges kapcsolatokat fenntartó Avakov miniszteren.

Elképzelhető, hogy Avakov Poroszenko ellen indulhat az elnökválasztáson?

El sem tudom képzelni, szerintem nem népszerű számára. De válsághelyzetben kiváló lehet. Avakov nagyszerű kulisszatitkos, ha nincs jó dolga Porosenkóval, ellensége lesz.