Harvard Economist: A bevándorlásnak is vannak áldozatai, a dolgozók és a programozók elveszítik az állásukat

Elfelejtettük a lemaradt embereket. Jobban kell kezelni a globalizációt - állítja neves bevándorlási szakértő, George Borjas.

harvard

A Wall Street Journal és az Businessweek az ország legfontosabb bevándorlási gazdasági szakértőjének nevezte ki. Idén a Politico magazin kiválasztotta őt az 50 legnagyobb gondolkodó közé, akik 2016-ban befolyásolták az amerikai politikát. "Azt mondta, hogy valóban a bevándorlásról szól" - magyarázza a portál.

Maga George Borjas, a Harvard Kennedy School közgazdásza bevándorló, aki gyermekként jött Kubából. "Közeledünk ahhoz a ponthoz, ahol annyi bevándorló lesz az Egyesült Államokban, mint száz évvel ezelőtt" - mondja.

A bevándorlás jó vagy rossz Amerikának?

Attól függ, ki vagy. Vannak, akik nagy hasznot húznak belőle, mások sokat veszítenek. Ezért van ilyen vitánk itt a bevándorlásról, nem mindenki örülhet ennek. A következőképpen látható: a bevándorlók az országba érkeznek, és készségeket hoznak, amelyek növelik a termelékenységet. Fontos szerepet játszanak az ország produktív életében. Képzelje el, hogy hirtelen több tízezer új újságíró lesz Szlovákiában.

Ezer sok lenne.

Ugye, nehéz lenne neked? És ugyanez a helyzet a bevándorlókkal is. Jelenleg 42 millió bevándorlónk van az Egyesült Államokban.

Mit jelent?

Külföldön született és jelenleg az Egyesült Államokban tartózkodó emberek. Gyakran vagy nagyon alacsony képzettségűek, vagy éppen ellenkezőleg, magasan képzett munkát végeznek. Képzelje el, mi történne, ha hirtelen több millió ember érkezne az országba és kínálná szolgáltatásait az alacsonyan képzett munkaerőpiacon. Azok az emberek, akik felveszik őket, nagy haszonnal járnak. Több ember közül lehet választani.

Fehér Amerika hanyatlása és haragja - Utazás Trump választójának lelkébe

Tehát ezek az emberek olcsók.

Pontosan. Azok az emberek, akik korábban Amerikában éltek és alacsony képzettségű munkát végeznek, elveszítik azt. De ugyanez van a programozókkal is. Ha több programozó van, akkor az olyan emberek, mint Bill Gates, nagyon boldogok. Több ember közül lehet választani, ezért olcsóbbak. Az amerikai programozóknak, akik rengeteg pénzt fektettek az oktatásba, jelenleg sokkal nagyobb problémát jelent a munkahelyük megtartása, mint korábban. És ott van a konfliktus. A bevándorlás eredményeként történő újraelosztásról van szó. A vagyon újraelosztása a bevándorlókkal való munkában versenyző emberek és a bevándorlókat alkalmazók között.

Tehát ez jó az üzleti élet számára, de nem azok számára, akiknek munkát vállalnak?

De például sok szlovák él Nagy-Britanniában, akik gyakran olyan munkákat végeznek, amelyeket a britek nem végeznének. Amerikában sem ez a helyzet?

Elég gyakori közhely, hogy a bevándorlók olyan munkát vállalnak, amely nem akar otthont. A helyes kifejezés az, hogy a bevándorlók olyan munkát végeznek, amelyet a házi emberek nem akarnak elvégezni egy adott fizetésért. Ez valami egészen más. Mondok egy példát. New York-i szinte minden taxisofőr külföldön született személy. Ez azt jelenti, hogy a helyiek már nem akarnak taxisok lenni? Philadelphiába érkezik, amely mindössze 150 mérföldnyire van, és amelynek New Yorkhoz képest nagyon kevés a bevándorlója, és sok helyi lakos taxizik. Talán egy kicsit drágábbak.

És nem jó a gazdaságnak kevesebbet fizetni a taxikért, kevesebbet az egyéb szolgáltatásokért, így több pénz marad, mint az ügyfél?

Ez a probléma. A bevándorlókat használók megkapják, és neked a legszélesebb értelemben kell venned, lehet olyan munkáltató, mint Bill Gates, és lehet, aki meg akarja javítani a ház tetejét. Vagy valaki taxit keres.

Az illegális bevándorlókat egy fal állíthatja meg, amint azt Donald Trump javasolja?

Az ok, hogy az okmányokkal nem rendelkező bevándorlókkal van problémánk, nem az, hogy nincs falunk a határon. A jelenlegi törvénynek ugyanis sok lyuk van. Így működik. Tegyük fel, hogy turisztikai vízummal rendelkezik az Egyesült Államokban. A vízum lejár, és egyszerűen az országban marad. Ön illegális bevándorló lesz. Nagyon könnyű hamis dokumentumokat, zöld kártyát, útlevelet kapni az utcán. Nem is drága. A munkáltatónak nem kell megbizonyosodnia arról, hogy valóban valódiak-e, elegendő megnézni a dokumentumokat. A munkaadók több mint hajlandók otthagyni az olcsóbb munkaerőt.

Tehát, ha Amerika tenni akar valamit az illegális bevándorlók ellen, akkor az a megoldás, hogy ezeket a lyukakat megoldja, nem pedig falat épít.?

Nagyon könnyű létrehozni egy olyan rendszert, ahol a társadalombiztosítási számot (amelyet mindenki használ, aki legálisan dolgozik az Egyesült Államokban) összehasonlítanak egy kormányzati adatbázissal. A munkaadók nem akarják, mert ez azt jelentené, hogy ellenőrizni kell az alkalmazottakat. Sok ellentmondás van körülötte, bár nagyon egyszerű, és holnap reggel megtehetnénk. De hiányzik belőle az akarat, mert sokan elveszítenék.

Amerika a bevándorlók országa. Ez a hullám eltér a száz évvel ezelőtti hullámtól?

Oda jutunk, hogy arányosan annyi a bevándorló, mint akkoriban. 1900 és 1910 között Amerikában az emberek tizennégy-tizenöt százaléka külföldön született. Jelenleg nagyon közel vagyunk ehhez a számhoz, 13 és 14 százalék között vagyunk. Ami a jövőt illeti, más lehet. Abban az időben egyetlen bevándorlócsoport sem dominált. Ha megnézzük a hat leggyakoribb országot, ahonnan jöttek, mindegyikben a bevándorlók 10 százaléka volt. Ma a mexikóiak teszik ki az egyharmadot. Tehát nagyon alacsony képzettségű emberek nagyon homogén csoportja. És ez a különbség.

És attól függ, hogy ez egy homogén csoport?

1924-ben leállítottuk a bevándorlást, majd jött a nagy gazdasági válság, amely tovább csökkentette a migrációt. Az 1930-as években tehát szinte senki sem érkezett az Egyesült Államokba. Ez egy olyan időszakot hozott létre, amely alatt a bevándorlók e nagy csoportjai asszimilálódhatnak. Tehát ha az a kérdés, hogy számít-e, hogy most más lesz, nos, nem tudjuk. Bármilyen élményt is kínált nekünk a 20. század, most nagyon nehéz lesz megismételni.

A 66 éves George Borjas a Harvard Kennedy School közgazdásza. Szakterülete a bevándorlás kérdése. Maga bevándorló, Kubában született. Fotó - Harvard.edu

Mondok néhány példát. Mi történt a 19. és 20. század fordulóján érkezett bevándorlókkal? Építették az ipart. Nem farmokra jártak, hanem termelésre, városokba, a termelési szektor pedig a bevándorlás miatt fellendülésnek indult. Vegyük Detroitot is. A Ford gyári alkalmazottainak háromnegyede külföldön született 1920-ban. Ezek a munkák szakszervezetekké egyesültek, és jól fizetett állásokat kínáltak maguknak, gyermekeiknek. A középosztályba költöztek. Ugyanez fog történni a 21. században is?

Melyik szektorban dolgoznak a jelenlegi bevándorlók?

Az alacsony képzettségű bevándorlók az alacsony képzettségű szolgáltató szektorban dolgoznak. Nehéz elképzelni, hogy a feldolgozóiparban dolgoznának nagy léptékben, és így középosztályokká válnának.

Gondolod, hogy olyan ponthoz közeledünk, mint 1924-ben, amikor a kormány korlátozta a bevándorlást?

Nem tudom, erről most sok vitát folytatunk. Két nagyon különböző hang szól arról, hogy mit kezdjünk a bevándorlással. Még 1924-ben is évtizedekig tartott a munka. Senki sem tudja, hogy ez a vita ezúttal hova vezet.

Clintonnak szerencséje, hogy Trump kivételével szinte minden republikánus megverte - mondja az elemző

Az elmúlt években a bevándorlók beáramlása csökkent, vagy fordítva?

A kérdés az, hogy illegális vagy legális bevándorlásról beszélünk-e. Sok legális bevándorlónk van, évente egymillió bevándorló halad át a rendszeren, és 20 százalékuk Mexikóból származik. Egyáltalán nem lassul. Ha zöld kártyát kérsz, jövőre megnő az esélyed, így nem adod fel. Az okmányokkal nem rendelkező bevándorlók beáramlása különféle dolgokon múlik, amelyek Amerikában vagy azon túl zajlanak. Két évig csökken, két évig. Nem tudjuk megjósolni, hogy milyen gazdasági helyzet alakul ki az országban a jövő évtől.

Európában sok vita folyik a muszlim országokból érkező bevándorlókról. Ahogy gondolod, ez a kulturális közelségtől függ?

Soha nem volt nagy migrációnk a muszlim országokból. Most kezdődik. És erről már sok vita folyik. Még mindig nem tudjuk, hogyan lőtték ki. De tudjuk, hogy az asszimilációra tekintve lassabban asszimilálódnak azok az emberek, akik az Egyesült Államokba érkeztek és nagy enklávékat hoztak létre (vannak olyan városok, amelyek nagy mexikóiakban vagy németekben alakultak ki). Senki sem tudja igazán, hogyan alakul a muzulmán, vagyis a vallási aspektus és a kulturális aspektus erre.

A pennsylvaniai Hazletonban például az emberek panaszkodtak, hogy a bevándorlók nem beszélnek angolul.

Igen, pontosan ezt mondom. Ha olyan emberekkel találkoznak, mint ők, akkor miért vesződnének azzal, hogy angolul tanuljanak. Amikor azonban az országból érkezik, és csak néhány emberrel tud anyanyelvén beszélni, ez arra kényszeríti, hogy hamarabb tanuljon angolul.

De ez más a gyerekekkel.

Az Amerikában született emberek az amerikai oktatási rendszeren mennek keresztül. De még mindig élhetnek olyan zárványokban, amelyek nagyon kevés lehetőséget kínálnak. Ha kiköltöznek, többet tud nyújtani nekik, az enklávé másik oldalán vannak szép helyek, ott van a kultúrája, a nyelve.

Megértette Trump szavazói aggodalmait, hogy miért ellenzik a bevándorlókat?

A bevándorlást és a kereskedelmet, és nemcsak Amerikában, hanem a brit Brexit esetében is sokan érzékelik. Az összes szakértő szerint a bevándorlás, a kereskedelem, a globalizáció nagyszerű. De ez nem teljesen igaz. Az emberek kezdik rájönni, hogy ezek a globalizációs dolgok megszerezhetők, de sokan veszíteni is fognak. Csak az elmúlt években volt több szó veszteségekről. Ennek része a Brexite-vita. Az emberek kezdik rájönni, hogy azok az emberek, akik azt mondják, hogy "nyitott határok, szabad kereskedelem, ez nagyszerű", nem mondják el az egész történetet. Elfelejtettük a lemaradt embereket.

Tehát úgy gondolja, hogy a globalizációt alaposabban kell kezelni?

Sokkal körültekintõbben kezelve és sokkal többet meg kell mondani, hogy vannak, akik nyernek benne, valamint akik veszítenek benne. Biztosítania kell, hogy a veszteségek ne oszlanak el egyenetlenül.

Tehát valahogy segítsen azoknak a közösségeknek, amelyek elvesztették az állásukat, mert nagy cégek távoztak?

Pontosan. Ilyen például Bill Gates és a H-1B vízumprogram. Bill Gates azt állítja, hogy a program minden vízumkérelmezője (külföldi programozó, különösen Ázsiából) négy új munkahelyet teremt a Microsoft számára. Ez igaz lehet. De ha ez igaz, Bill Gates nagy haszonnal jár. A Microsoft profitál ebből. Tehát hadd fizessenek érte. Van még egy dolog. Max Frisch svájci Nobel-díjas a török ​​vendégmunkások Németországba való migrációját vizsgálta az 1950-es években. Ezt mondta: "Munkásokat szerettünk volna, és vannak helyettük emberek." És ez egy nagyon fontos nézet a bevándorlásról. Nem csak a bevándorlók által gyártott termékeket vagy az általuk kínált szolgáltatásokat importálja. Különféle egyéb dolgokat is importálunk. És ez számít.

Mit gondol az európai szíriai menekülthullámról?

Ezt nézni és tanulni kell (mosoly). Nagyon sok ember. Jelenleg sokan nem dolgoznak, mert nem engedik meg nekik. Néha munkát kell szerezniük, bejönnek a munkaerőpiacra. Valamikor lesznek gyermekeik.

Háborús menekültek, ezért fennáll annak a lehetősége, hogy a konfliktus rendezése után néhányan visszatérhetnek Szíriába.

Talán igen, talán nem. Senki se tudja.

Ön is bevándorló. Elmondhatja, hogyan került Amerikába?

Havannában születtem, a családommal 1962-ben jöttünk, kisfiú voltam. A családomnak volt egy kis gyára, a Castro-rendszer államosította, és elindultunk. Soha nem tértem vissza Kubába. Nagyon nehéz volt a családomnak távozni, és soha nem akarták megfontolni a visszatérést. A feleségem amerikai, nem Kubából származik. Gyermekeim szeretnének Kubába menni, megnézni a strandokat.

Ez volt az egyik oka annak, hogy elkezdte tanulmányozni a bevándorlást?

Hajlamom volt erre. A 80-as évek elején Kaliforniában éltem. Ekkor nagyon nagy számban kezdtek ide beáramlani az okmányokkal nem rendelkező bevándorlók. Láttad, hogyan változott, és ekkor kezdtem érdekelni.

Ez az interjú az olvasók támogatásának köszönhetően készült, akik a Startlab portálon keresztül gyűltek össze az Egyesült Államokba tett utazásra. Köszönet minden adományozónak. Közreműködők: Lenka Krajnáková, Viliam Bulko, Ľuboš Píš, Martin Pavelka, Jana Babušiaková, Ela Rybárová, Elena Pätoprstá, Viera Szucsová, Ivan Dudáš, Jana Sojčeková, Peter Schill, Andrea Dvorská, Radina Barát Simon, Darina Zsátov Pavina Juraj Bezdek, Zuzana Thullnerová, Marek Šebesta, Tomáš Čorej, Zuzana Krchňáková, Miriam Zsilleová, Eleonóra Ilečková, Boris Novotňák, Michaela Pyšová, Lucia Jamrišková, Juraj Oravec, Roman Boroš, Martina aniвобово, Fedina Morina Ivaničová.