Nem értem a szlovákok oroszbarát hozzáállását az Ukrajnában történtekkel kapcsolatban - mondja a lengyel disszidens és újságíró.

michnik

Könyvekkel teli varsói irodájában készített interjú során álmodozva álmodozik egy elektronikus cigarettáról, és csak akkor kezd dörömbölni az asztalon, amikor Sztálin lengyelországi bűneiről beszélünk. Szovjetellenes russofilként írja le magát. Michnik Ádám.

Sokáig azt hittük a lengyeleknek, hogy konzervatív katolikusok, és ma? Van miniszterelnöke, felesége, polgármestert választ a város polgármesterének és II. János Pál szülőhelyén. Vadovice bal csípő. A lengyelek megőrültek, vagy a probléma csak a mi sztereotípiáinkban rejlik?

Az elmúlt tíz évben valóban világnézeti forradalom zajlott hazánkban. Ezt látva például a feminizmus helyzetében - a "kardok" klasszikus szexista nyelve a nők vonatkozásában jelentősen veszélybe került. Ugyanez vonatkozik az egyházra és a papokra is. Ma azt halljuk, hogy egy nagyon katolikus és konzervatív politikus nyilvánosan nem ért egyet a bíborossal, amikor kritizálja a fogamzásgátló tabletta "másnapi" eladását vény nélkül. Ha ilyen módon kérdőre vontam volna a bíborost, valaki azt mondta volna - nos, Michnik nem fél az egyháztól. De ez a politikus? Soha nem hittem, hogy élni fogok, ha ilyesmit látok (nevet).

Nos, igaz. Tehát mi történt a lengyel katolikussal? Miért nem buktatta meg a kormányt, amikor például nemrégiben vészhelyzet nélküli fogamzásgátlást tett lehetővé "másnap" vény nélkül?

Ez nagyon jó kérdés. Mindenekelőtt azt gondolom, hogy az egyház befolyása meggyengült. Minden statisztikai felmérés azt mutatja, hogy a gyakorló katolikusok száma, vagyis azok, akik rendszeresen részt vesznek a vallási rituálékban, folyamatosan csökken.

Másodszor, magában a lengyel egyházban a Mária radikális-konzervatív katolikus rádió szelleme nyert, ami a hívőket elhatárolja az egyháztól, különösen akkor, ha ez rendszeresen felszólal politikai és világnézeti kérdésekben. Fiatal koromban viszont liberális szellem uralkodott az egyházban, ahogy Tomáš Halík ma Csehországban bemutatja. Sőt, amikor összehasonlítjuk magának Ferenc pápa munkáját és a Mária intoleráns rádió szellemiségét, mintha két teljesen különböző katolicizmus létezne.

Harmadszor: a lengyel katolikusok körében érvényesült az a vélemény, hogy a lelkész tudja, hogyan kell megérteni Istent, de már nem feltétlenül, hogyan kellene értenünk a politikát. A lengyel katolikus abbahagyta lelkésze vagy püspöke fegyelmének kritikátlan elfogadását. A választásokon szintén a saját oka és nem az egyház akarata szerint választ.

Ami egy ilyen világnézet oka volt?

Először is megváltozott az a mód, ahogyan a katolicizmusról, az egyházról beszélünk. A liberális politikusok fontos szerepet játszottak itt, és nyíltan kritizálni kezdték az egyházat. Ezenkívül abbahagytuk a történelem felfogását csak martyrológiának és a lengyel hazaszeretet tanúskodásának, mert Tomáš Grosshoz hasonló szerzők megnyitották a történelemben a lengyel antiszemitizmus témáját, és nagyon széles körben kezdték ezt megvitatni. Sokan vitatkoztak vele és bírálták, de ami a legfontosabb - megváltozott a nyelv, amelyben beszéltünk ezekről a dolgokról.

És mától azt gondolom, hogy már elég stabil liberális demokrácia vagyunk, annak ellenére, hogy az elmúlt 25 évben hosszú fejlődésen mentünk keresztül.

Néhány évvel ezelőtt azonban a PiS párt uralkodott, amelynek kemény vallási konzervativizmusára valószínűleg a hétköznapi emberek számítottak?

Igen, és két év után piros kártyát kaptak a választóktól az előrehozott választásokon. Valójában nem is voltak konzervatívak. A vallás mint politikai ideológia egyik formáját használták a szavazatok megszerzéséhez.

Nem jellemző ez sok pártra Európában? Csak a matricákként használják a klasszikus nyugati felosztást balra és jobbra…

Teljesen igazad van. Fico és Zeman például szintén nem szociáldemokraták. Klaus sem volt liberális. Csak szavazói bemutatkozás, farsang. Vannak, akik Masaryknak, mások Piłsudskinak álcázzák magukat.

Mivel tartozik Lengyelország a mai sikeréért? Több éve stabil kormánya, gazdasági növekedése és külföldi befektetései vannak, valamint határozott beleszólása van Európába.

Cégünk jól teljesítette az átalakítási teszteket. Hogy őszinte legyek, nem számítottam rá, hogy ilyen jól fogunk járni. Úgy gondolom, hogy a helyes utat választottuk - korai önkormányzati reform, piaci reformok, nyugatbarát orientáció, jó kapcsolatok szomszédainkkal és végül jó kapcsolatok saját kisebbségeinkkel.

A lengyel siker egyik válasza nem az a személyiség, akit sikerült nevelnie? Még az 1990-es években volt Dubček, Havel csehek, Wałęsa lengyelek. És bár Lengyelországnak ma már olyan erős politikai vezetői generációja van, mint Tusk vagy Sikorski, akiknek saját elképzelésük van, ma olyan emberek vannak hatalmon, mint Fico és Zeman.

Inkább nem kommentálom Tuskot vagy Sikorskit, személyesen is ismerem őket (nevet). De egyetértek abban, hogy hazánk politikai osztályával nem is olyan rossz. Számomra a legnagyobb meglepetés Zeman. Utoljára körülbelül nyolc évvel ezelőtt, Havel születésnapján találkoztam vele. Nagyon intelligens ember volt. Igazából nem értem, mi történt vele azóta.

Ez a probléma azonban egész Európában látható. Az egyetlen igazi ember ma Európában Angela Merkel. Vannak olyan pillanatok a történelemben, amikor egyszerűen nincsenek Napóleonok vagy Bismarckok a világon.

Lengyelország nem szenvedett vereséget az ukrán konfliktus során? Önnek az volt a célja, hogy vezesse az Unió keleti politikáját, de Sikorsky külügyminiszter küldetése kudarcot vallott abban az időben, amikor Oroszország nem volt hajlandó tárgyalni Lengyelországgal Lengyelországról.

Nem hiszem. Számomra a V4 hiba sokkal rosszabb vereség, de nem a mi hibánk miatt. Nem Zeman, Orbán vagy Fico mellett döntöttünk. Ami viszont Ukrajnát illeti, meggyőződésem, hogy Sikorsky küldetése sikeres volt. Ezt a konfliktust sikerült európai kérdésként bemutatnia. Ő hozta Kijevbe Németország és Franciaország külügyminiszterét. Ebben a helyzetben a lehető legtöbbet sikerült elérnie: az ukrán válság előtt előmozdította az EU és a volt Szovjetunió országai közötti együttműködés keleti partnerségi programját. A helyzet romlásával elérte, hogy Ukrajna problémája Európa és végső soron az Egyesült Államok problémájává váljon.

És hogy Lengyelország elfogadhatatlan Putyin partnereként - ezt már korábban is tudtuk.

Ön azonban nem fél ismét attól a helyzettől, hogy a Nyugat Lengyelország és Ukrajna háta mögött megállapodásra jut Putyinnal, függetlenül az ön biztonsági érdekeitől.?

Az ukrajnai vérontás leállítása mindig összhangban lesz Lengyelország biztonsági érdekeivel. Ha sikerül megállapodásra jutni Putyinnal, amiben egyáltalán nem hiszek, a németek és a franciák ezt nem csak a saját, hanem az egész európai közösség nevében teszik. Végül sokkal hatékonyabb partnerek Oroszország számára - Putyin idegenkedik Lengyelországtól, és ebben az értelemben az is jó, hogy Lengyelország már nem azonnali partnere az Oroszországgal folytatott tárgyalásoknak.

Valahol írtál a lengyel komplexumról - hogy mentálisan a nyugati civilizációban vagy, de Oroszország folyamatosan fizikailag vonzza. Most sokkal inkább "orosz vonzerőt" érzünk majd Közép-Európában?

Ezt a másik oldalról is látni kell - Lengyelországban is nagyon erős ruszofóbia van, amit én személy szerint nagyon sajnálok. A mi részünkről ez a félelem és a felsőbbrendűség keveréke, és rendkívül veszélyes kombináció. Ebben az értelemben kissé atipikus lengyel vagyok: szovjetellenes russzofilnek tartom magam, és sokan engem hibáztatnak.

Meggyőződésem azonban, hogy ha egy másik Oroszországot akarunk, párbeszédet kell folytatnunk vele, nem pedig hátat kell fordítanunk neki. És szeretnék egy demokratikus Oroszországot.

Te ezt elhiszed?

Nekem kell. Ellenkező esetben el kellene fogadnom azt az elképzelést, hogy ez egy örök szerencsétlenségre ítélt nemzet. Ugyanezzel a fatalizmussal egyszer szó esett a hitleri Németországról, és nézze meg őket ma. Minden rossz volt. Ugyanez vonatkozik Oroszországra - ez hosszú út lesz, de hiszem, hogy elérik a békét és a demokráciát.

Az ukrán válság feltárta, hogy a V4 keretében Lengyelország egyedül van Közép-Európa közös biztonságának menetrendjével. Hogyan magyarázható, hogy néhány politikusunk számára a mai helyzet nem jelent biztonsági veszélyt?

Egyenként mondom. Véleményem szerint Zeman attól tart, hogy az amerikaiak megállapodnak az oroszokkal és eladják Ukrajnát, mert közös fenyegetésük valójában az ISIS. A Ficóban oroszbarát tendenciákat lehetett látni korábban. Nagyon sok köze van Oroszországtól való energiafüggőségéhez, de nem csak ehhez. Valószínűleg lesz még valami (nevet). Végül Orbán egy nacionalista magyar populista, trianoni komplexummal, és meg van győződve arról, hogy valaha Magyarországot tévesztették meg a hatalmak. Úgy gondolja, hogy az európai demokrácia alkalmatlan, és új fordulatra van szükség. Mint ő maga mondta, példaképei Putyin vagy Erdogan.

Az oroszbarát nemcsak Fico, hanem számos alkotóeleme, közönséges szlovák is. Mi az?

A történelmi helyzet Szlovákiában teljesen más volt. A magyar fennhatóság alatt álló Szlovákia úgy alakította kulturális mintáit, hogy Prágára vagy Moszkvára nézett. Ez nagy különbség a lengyelek oroszellenes szindrómájától. És még a szlovák érzelem is túlélte az idei évet 1968-ban - természetesen a lengyel csapatok is jöttek "felszabadítani", ami nagy lengyel szégyen. De mindenki tudja, hogy szovjet beavatkozás volt. A szlovákok oroszbarát hangulata azonban számomra érthetetlen, különösen annak fényében, ami ma Ukrajnában történik.

Erős az oroszbarát elbeszélés érzéke, például az SNP linkben. A nagyközönségben még mindig zajlik a szovjet felkelésben való részvétel céljairól szóló kritikus vita. A szovjetek viszonya a varsói felkeléssel viszont minden szempontból ellentmondásos volt - a Visztula túloldalán a szovjetek nyugodtan figyelték, ahogy a németek földig égetik Varsót, és a kevés lengyel felkelőt, akik életben maradtak, a gulags. Ez befolyásolja az Oroszországról alkotott eltérő megítélésünket és az Ukrajna jelenlegi helyzetét is?

Ami Lengyelországot illeti, nem hinném. Oroszországgal kapcsolatban felkelésünk csak az utolsó csepp volt. A Vörös Hadsereg 1939. szeptember 17-i, Lengyelország elleni támadása, majd Katyn előtt Lengyelország keleti régióinak kivonulása volt a háború után ... Szlovákiát illetően azonban - nem tudom, hogy igazam van-e, de ez számomra úgy tűnik, hogy van egy másik elem, amelyre Lengyelország nem létezett. Ha nem lett volna SNP, Szlovákiát a háború után a hitleri Németországgal együttműködő államnak tekinthették. Csehországban volt egy német protektorátus, nálunk akkoriban még valami nem létezett, mint a lengyel állam, de a szlovák állam? Végül is átadta zsidóit Hitlernek.

Ezért vannak itt valóban ezek a különbségek, bár ma talán csak a tudatalattinkban vagyunk. Ezért nagyon fontos megismételni, hogy az SNP-t és a szlovákiai náci kormány elleni összeesküvést nem az oroszok, hanem a szlovákok kezdték.

Egy televíziós interjúban megemlítette legutóbbi oroszországi látogatását és találkozását az orosz értelmiséggel. Nagy optimizmussal beszélt róluk, mint olyan erőről, amely elsöpörheti Putyint. Végül is nem túl naiv azt várni, hogy az önálló művészek Jerofejev könyveivel meghódítsák a Kremlet?

Naiv. Egész életemben naiv voltam. Naivan azt gondoltam, hogy van értelme bekapcsolódni a földalatti mozgalomba, van értelme a börtönben ülni. Amikor valaki azt mondja nekem, hogy naiv vagyok, az egyáltalán nem sokkol. Csak azon alapulok, amit Oroszországban tanultam.

Természetesen Oroszországban kisebbségben vannak. De ott vannak. Azt is észrevettem, hogy nézeteik nagyon radikálisak, bár bátor és bölcs emberek. Ezért gondolom, hogy lehet, hogy nem ma vagy holnap lesz, de Oroszországnak nincs más választása.

Nem hódítják meg a Kreml sokkal sötétebb típusait, mint például a Nyilas, amely a konfliktust Donbason kezdte?

Lehetséges, de az egész még bonyolultabb. Ez az én vitám az orosz liberálisokkal is. Az orosz kultúrában egyfajta maximalizmusra van tendencia - folyamatosan azt kiabálják magukról: "Nincs rosszabb, mint Oroszország; teljes halom szar vagyunk; Az oroszok ennek a világnak a fertőzői ... "

De a nemzetről nem mondható, hogy csak egy csomó szar. Végül is Oroszországnak más hagyományai vannak - még olyanokkal is, amelyekre büszke lehet és kell.

Putyinnal folytatott beszélgetése során állítólag megkérdezte tőle, hogy mit olvas, ő pedig azt válaszolta, hogy Dosztojevszkij. Az egyik újságírótársa azt mondta, hogy akkor a világ megtudhatta, mi is valójában Putyin - ha azt kérdezte volna tőle, melyik Dosztojevszkij karakterével azonosul a legjobban. Tehát Dosztojevszkij milyen karakterével azonosítja Putyint?

Peter Verkhovsky a Besy könyvből. Hochstapler, hazug, provokátor.

Tudjuk, mit olvas Putyin. És amit Michnik olvas?

Čapek Masarykkal készített interjúi nemrég jelentek meg Lengyelországban. Remek könyv.

Van-e még jelentősége Auschwitz felszabadításának 70. évfordulóján, amelyről a világ megemlékezett a múlt hónapban?

Egy hétköznapi lengyel nem az évfordulók kategóriáiban gondolkodik. Természetesen érzékeny a történelemre és Auschwitzra - ez egy fekete térkép a lengyel emlékezetben, a szörnyű rossz szimbóluma. Auschwitznak ma is van hatalma.

És mit jelent ez az évforduló Adam Michnik zsidó számára?

Michnik Ádám lengyel, nem zsidó. Zsidó származású lengyel, akárcsak német vagy francia származású lengyelek.

És mit jelent számomra a holokauszt? "Anus Mundi" - a világ végbél. A legijesztőbb hely az emberiség történetében. Ez számomra szimbólum - annak, ami az emberből készülhet. A barbárság, a kegyetlenség, a borzalom, a totalitarizmus szimbóluma. Bűncselekmény. Mindenekelőtt azonban szimbólum és egyben emlék, hogy mi emberek képesek vagyunk ilyesmire. Mint Sofia Nałkowska író írta, ez egy szimbólum, hogy "egy ember ilyesmit tehet a másikkal". Emberek az emberekhez. Emiatt a holokauszt emlékének - akárcsak a sztálini gulágok szabadtéri múzeumai - mindenkor jelen kell lennie előttünk.

Az antiszemitizmus továbbra is a modern Lengyelország képének része?

Mindennapjainkról szólva az antiszemitizmus még mindig létezhet, de inkább marginális "helyi folklórként". De természetesen megteszi. Ez egyfajta állandó nyom az emlékezetben - egy bizonyos típusú emberek azonnali felismerésének módja. Néhány embert felismerünk az alapján, amit szeretnek olvasni. Rögtön felvehetjük őket, ha azt mondják, hogy Camusát, Hrabalt vagy mondjuk Tatárka Dominikát olvasják. Másokat antiszemitizmus által ismerünk. A szélsőséges, soviniszta jobboldal jellemzője, és nem csak Lengyelországban. Jelenség egész Európában, például Franciaországban.

Lengyelországban nem érzékelem az antiszemitizmust a közélet aktív erőjeként. Ha nálunk dolgozik, akkor ez inkább a történelmi gondolkodás területén van. A lengyelek számára nehéz beismerni, hogy történelmük során nem voltak ártatlan áldozatok, mint régóta hinni akartak. Kárt tudtunk tenni másokban - akárcsak a zsidók vagy a szlovákok.

Ha azonban a hétköznapi emberekre hallgatunk, a mindennapok ezen a közönséges, hétköznapi nyelvén az antiszemitizmus továbbra is előfordul Lengyelországban. Van egy olyan érzésem, hogy a zsidók olyanok, mint a lengyelek a szlovákoknál a lengyeleknél.

Igazad van. Ez egyfajta múltmaradvány. Itt azonban van egy fontos különbség - van szlovákiai romád, de Lengyelországban szinte nincs több zsidó. Ez egy ilyen jelenség - a virtuális zsidók iránti ellenszenv.

"Fantomfájdalomnak" neveznénk. Az ilyen virtuális intolerancia azonban különböző formákat ölthet, nem csak a zsidók felé kell irányulnia. A Charlie Hebdo elleni támadások alkalmával olyan statisztikákat olvastam, amelyek szerint a muszlimok csupán 0,1 százaléka él Európa régiónkban, de meggyőződésünk, hogy hazánkban 70-szer több a muszlim.

Pontosan. Ugyanaz, mint a zsidóknál. Ez fantomfélelem. Mindenhol azt képzeli, hogy zsidók uralkodnak Lengyelországban. De milyen zsidók? Hol vannak a zsidók? Abszurd, de még mindig működik az emberek között. Gyakran mondom, hogy a normális antiszemitizmusban azt mondod: Michnik zsidó, tehát biztosan lesz disznó. De Lengyelországban fordítva mondják: Michnik disznó, tehát biztosan zsidó.