A harvardi Joshua Greene az erkölcsi pszichológia világelső. Az erkölcsi ítéletek megalkotásával foglalkozik a kemény tudományok eszközeivel, fMRI és magatartáskutatás útján. Az N újságnak e-mailben adott interjút.

Mi az erkölcs és miért törődünk vele annyira?

Ha én - és mások - nem tévedek, akkor az erkölcs nem más, mint olyan pszichés képességek összessége, amelyek egyébként lehetővé teszik az önző egyének számára az együttműködés előnyeinek kihasználását. Ez az erkölcs, mint természeti jelenség, és erre szolgál az erkölcs és hogyan működik.

Az együttműködés megjelenése mögött az erkölcs áll, és bizonyos biológiai előnyt biztosít számunkra. Ebből a szempontból érthető, hogy törődünk vele. Az erkölcs a társadalmi lények költségeinek és hasznainak újraelosztásáról szól. És ezért számunkra - szinte definíció szerint - nagy jelentőségű.

Híres vagy arról, hogy az erkölcsöt a troli erkölcsi dilemmáin keresztül vizsgálod. Miről van szó és mik a következtetések?

A díjlovaglás problémája olyan dilemmák sora, amelyek lekötik a feszültséget egyrészt az egyén jogai, másrészt a több ember számára a nagyobb haszon között.

Ennek a dilemmának az egyik változatában nevezzük úgy, hogy "részvételi dilemma", öt ember menthető meg a pályán azzal, hogy megfordítja a részvételt és átirányítja a kocsit egy olyan mellékvágányra, ahol csak egy ember van. Megállapítottuk, hogy a legtöbb ember (akár 90 százalék) jó váltásnak tartja a flipet és öt ember megtakarítását egy áron.

Aztán ott van a gyaloghíd dilemmája.

Igen. Ebben a példában a troli öt embert is vezet, de most nem te a csomópontnál állsz, hanem a pálya feletti gyalogos hídon. Van egy nagy és nehéz ember veled - és az öt ember megmentésének egyetlen módja az, ha egyszerűen ledobja a férfit a gyaloghídról. A mosogató leáll, de az, akit ledobtál a gyaloghídról, meghal. Ebben az esetben - ellentétben a kapcsoló példájával - az emberek többsége (kb. 70 százalék, szerk. Megjegyzés) azt mondja, hogy helytelen egy ember életét öt életre cserélni.

több mint

A mosogató probléma - bal oldalon a "gyalogos híd dilemma", jobb oldalon a "kapcsoló dilemma". FOTÓ - Az erkölcs véletlenszerű sétája

Ugyanaz a matematika érvényes mindkét dilemmában - az ember szenvedését ötért kompenzálja a blah. Tehát hogyan magyarázza a dilemma mindkét változatának különböző eredményeit?

Ennek a dilemmának érdekes pszichológiai dimenziója van - miért gondolják az emberek, hogy helyes-e kapcsolót váltani, de az már rossz, ha ledobják az embert a gyaloghídról? Kíváncsi voltam, mi folyik a fejünkben?

Ma már hatalmas mennyiségű adat áll rendelkezésünkre különböző típusú vizsgálatokból, amelyek mindkét esetben a kapcsolóval és a gyaloghíddal elvégezzük a matematikát, és kiszámoljuk az eljárás mellett álló előnyök és költségek arányát (5> 1 ). Más szavakkal, kiszámoljuk, hogy az öt megmentett élet több mint egy, ezért tennünk kellene valamit.

De a gyalogos híd dilemma esetén történő fellépés (a hídról való leesés) érzelmi riasztást vált ki a fejünkben. Ezért végül a legtöbb ember nemet mond, és nem dob le egy embert a gyaloghídról.

És ez a két különböző válasz ("Igen, ments meg több életet" és "Nem, ne bántsd, ez baj!") Megfelel az agyunk különböző idegi áramköreinek műveleteinek.

Haszonelvűség - erkölcsi filozófia, amely helyes magatartásnak tekinthető, amely az előnyök maximalizálásához vezet, például az öröm felhalmozásával vagy a szenvedés minimalizálásával. Az utilitarizmus a következményelvűség egyik formája, amelyben hangsúlyozzák döntéseink következményeit. Például a megtévesztés bizonyos körülmények között megengedett, ha megakadályozza, hogy olyan bűncselekményt kövessen el, amely ártatlan áldozat szenvedését eredményezné. A haszonélvezők között volt John Stuart Mill és Jeremy Bentham.

Deontológia - erkölcsi filozófia, amely bizonyos cselekedetek helyességét bizonyos szabályokhoz való hűség alapján ítéli meg, például "Nem szabad megölni" vagy "Nem hazudni". Ilyen körülmények között a megtévesztés mindig amorális, mert egy olyan szabály megsértését jelenti, amelynek az egyén elkötelezte magát. A leghíresebb deontológus Immanuel Kant.

Törzsiesség - azon csoport érdekeinek, értékeinek és meggyőződésének előnyben részesítése, akikkel azonosulunk ("Mi"), az általunk idegennek tartott csoportok ("Ők") kárára.

Erkölcsi pszichológia - Filozófiai és Pszichológiai Tanszék, amely olyan kérdéseket tanulmányoz, mint az erkölcsi felelősség, az erkölcsi ítéletek megalkotása, az akaratszabadság, az erkölcsi megérzések és mások, a modern pszichológia eszközeivel.

Ezek a különböző válaszok illeszkedhetnek a különböző erkölcsi filozófiákhoz?

Az „igen” válasz haszonelvű döntés, mert az előnyök maximalizálásához vezet. Öt csak több, mint egy. Tudatos és kontrollált folyamatok eredménye, amelyek a dorsolaterális prefrontális kéreg aktivitásától függenek.

A "nem" válasz, amely deontológiai válasz (az ölés minden körülmények között rossz), éppen ellenkezőleg, egy automatikus érzelmi válasz eredménye, amely az amygdala és a ventromedialis prefrontális kéreg aktivitásától függ.

Ahogyan konkrétan, érzelmi (deontológiai) döntések esetén is működik?

Amikor az emberek meghozzák ezeket a döntéseket, az amygdala jelet küld a ventromedialis prefrontális kéregnek, amely ezt az érzelmi jelet beépíti döntésébe, miszerint az embernek a gyalogos hídról való kidobása helytelen.

Számos újabb kutató újabb tanulmánya kimutatta, hogy a sérült ventromedialis prefrontális kéregben szenvedő betegek sokkal nagyobb valószínűséggel hagyják jóvá az olyan dolgokat, mint például egy személy kidobása a gyaloghídról, vagy erőszakos cselekmények, amelyek több jót eredményeznek. Ezek az emberek kiszámítják, hogy öt több, mint egy, de nem kapnak olyan érzelmi jelet, amely azt mondaná nekik: "Nem, nem ártok ártatlan embert". Ezért úgy döntenek, hogy cselekednek.

Megbízható-e az amygdala érzelmi jele?

Néhány tanulmányunk azt sugallja, hogy nem az. Például viselkedési kutatásunk kimutatta, hogy ez az érzelmi reakció nagyban függ a cselekvés pusztán véletlenszerű jellemzőitől. Mint láttuk, az emberek úgy érzik, hogy helytelen az ember kidobása a gyaloghídról. Csak annyit kell tennie, hogy kissé megváltoztatja a feladatot, például egy ember megnyomásával dobja le az embert a hídról, amely megnyit egy csapóajtót, amelyen keresztül az egyén a pályára esik, és a legtöbb ember jóváhagyja.

Az amygdalát érdekli a "cselekvés" érzése, és nem törődik azzal a következményekkel, amelyekhez viselkedésünk vezet. Még akkor sem, ha mondjuk egymillió ember életét mentenénk meg azzal, ha egy embert eldobunk a gyaloghídról, nem éreznénk jobban magunkat. Egy ilyen szám nem szünteti meg a negatív érzést. Mindazonáltal motiváltabbak leszünk e negatív érzések legyőzésére mentális számításokkal.

Másrészt természetesen jó, hogy amigdaljaink így reagálnak az erőszakos cselekedetekre. A reakcióik nélkül pszichopaták lennénk. Ugyanakkor az amygdalok nem végtelenül bölcsek, és nem szabad őket tévedhetetlennek tekinteni.

Mi a kettős folyamatok elmélete? Van néhány bizonyíték rá?

A kettős folyamatelmélet elmélete annak, amiről eddig beszéltem. Bizonyítékunk van erre fMRI vizsgálatokból, agyi elváltozásokkal és egyéb rendellenességekkel rendelkező betegek tanulmányaiból, vagy farmakológiai beavatkozásokat, kognitív manipulációkat alkalmazó, vagy embereknél különböző kognitív stílusok tanulmányozásából stb.

Ez az elmélet azt állítja, hogy erkölcsi megítélésünket mindkét automatikus érzelmi válasz befolyásolja ("Az ember kidobása a hídról rossz!") És a racionális érvelés ("A híd eldobása a hídról sok életet ment meg").

Más szavakkal, cselekedeteink kapcsolódnak az érzelmekhez, de ahhoz is, hogy képesek vagyunk gondolkodni ezekről a cselekedetekről, vagyis két folyamattal. Ebből származik a "kettős folyamatok elmélete" név.

Minden kognitív folyamat korrelál egy másik morális filozófiával?

A díjlovaglás problémájának vizsgálata, valamint egyéb kutatások alapján úgy gondolom, hogy az ember érdekeinek konfliktusában mások érdekeivel ellentétben az érzelmek és érzések a "jogok" tiszteletben tartása és a "kötelességek" iránti engedelmesség oldalán állnak. míg a racionális érvelés azon következmények oldalán áll, amelyek a jó maximalizálásához vezetnek ("A híd ledobása akkor jó, ha több élet megmentéséhez vezet").

Ez a modell más esetekben is alkalmazható, például a fehér hazugságokban. Azok az emberek, akik szerint helytelen fehér hazugságot mondani, még akkor is, ha ez több jóhoz vezet, intuitívabb és kevésbé intellektuális kognitív stílusúak.

Tágabb, filozófiai szempontból ez azt jelenti, hogy a különböző erkölcsi filozófiák különböző típusú ítéleteken alapulnak. Az utilitarizmus a döntéseink következményeivel kapcsolatos racionális gondolkodáson alapszik, míg a deontológia - amelynek filozófiája Immanuel Kant a leghíresebb képviselője - alapvetően erkölcsi megérzéseink és érzelmeink ésszerűsítésén alapszik. Éppen ez az ötlet kelti szenvedélyeket az erkölcsfilozófusok körében és aggasztja őket.

Mi a törzsiesség?

A tribalizmus azt jelenti, hogy a saját csoportjának érdekeit, értékeit és meggyőződését részesíti előnyben. Más szavakkal, előnyben részesíti őket olyan módon, amelyet a pártatlan elvek alkalmazása nem igazolhat.

Miért gond ez? Mi a megoldás?

Meggyőződésünk területén a tribalizmus megoldása a tudomány, vagyis tapasztalatokon alapuló következtetések levonása, nem pedig hagyomány, babona vagy helyi hatóság.

Amikor azokról az értékekről beszélünk, amelyek mellett állunk, a megoldáshoz két dologra van szükség. Először is a pártatlanság iránti elkötelezettségre van szükségünk a konfliktusok megoldásában. Ez azt jelenti, hogy mindenki érdekei egyenlő súlyúak lesznek.

A gondolkodók körében a felvilágosodás óta konszenzus alakult ki. Bár személyes szempontból ugyanúgy nem vesszük figyelembe mások érdekeit, egyetértünk abban, hogy a "számomra jobb" állítást nem tartjuk érvényes érvnek a közszférában. Nem előnyben részesítheti csak saját maga és csoportja érdekeit, mert "ezek az én érdekeim" és "a csoportom". Itt ért egyet Kant, Mill és szinte minden világi filozófus.

Mi másra van szükségünk?

Másodszor, rendelkeznünk kell egy magasabb rendű rendszerrel, amely lehetővé teszi számunkra, hogy ugyanúgy értékeljük az ellentmondó érdekeket, mint például a „véleménynyilvánítás szabadságához való jogomat” az „ön jogával szemben, hogy ne sértsék meg alaptalanul”.

Ehhez szükség van egy rendszerre az erkölcsi döntések meghozatalához. "Metamorálnak" hívom. A metamoralitás dönt a versenyképes erkölcsi rendszerek között, ahogy mi döntünk a mindennapi életben az egyének versenyérdekei és a csoportok között, amelyekhez tartoznak.

Más erkölcsi pszichológusok és etikusok egyetértenek ezzel a nézettel?

Nem, itt már nem értünk egyet mindannyian. De én személy szerint úgy gondolom, hogy ebben a kérdésben az utilitarizmus - vagy, ahogy mondom, a "mély pragmatizmus" - kitűnik más erkölcsi filozófiákkal.

Ezen elmélet szerint az emberi értékek közös értéke a szubjektív tapasztalatunk, a boldogság és a szenvedés képessége. Tehát, ha célunk az erkölcsi ítéletek elfogulatlan elfogadása, akkor ennek a legjobb módja - valószínűleg egyáltalán az egyetlen - olyan megoldások keresése, amelyek minimalizálják a szenvedést és maximalizálják a boldogságot.

A filozófiai alternatívák, például a bonyolult jogelméletek, szebben hangozhatnak, de az az igazság, hogy ezek nem elegendők ehhez a feladathoz, mert nincs mód meghatározni, hogy kinek milyen "jogai" vannak.

Általában a "jogok" kifejezést csak azért használjuk, hogy objektív tényekként tegyük színre kompromisszum nélküli érzéseinket és érzelmeinket. De ahhoz, hogy előrehaladhassunk az erkölcsben, félre kell tennünk érzelmeinket, és erkölcsileg kényelmetlen kompromisszumokat kell kötnünk.

Tudja a történelemből néhány olyan esetet, amikor a politikusok az utilitarizmushoz folyamodtak, és az államok vagy nemzetek közötti viták megoldására használták fel.?

Igen. Úgy gondolom, hogy egy ilyen Marshall-terv a második világháború után az utilitarizmus csodálatos történelmi példája. A természetes, tribalisztikus impulzus az, hogy a legyőzött ellenségek szenvedjenek; még a szörnyű dolgokért is, amelyeket konfliktusban tettek velünk.

De a nyerteseket "felvilágosították", és úgy döntöttek, hogy soha nem látott lépést tesznek azáltal, hogy fizetnek a korábban legyőzött ellenséges államok újjáépítéséért. A megtorlás - a győztes "jogaik" helyett - jobb általános következményeket választottak.

Ma is tanulhatunk ebből a leckéből. Vegyük például az izraeli-palesztin konfliktust.

Azok az emberek, akik ezeket az ellenvetéseket felvetik, nem igazán értik a munkámat. Nem az a célom, hogy erkölcsi igazságokat vonjak le tudományos adatokból. Arról szól, hogy az emberi elme működésével kapcsolatos tudományos ismereteket használják fel jobb erkölcsi döntések meghozatalához.

Például a tudomány megmutathatja nekünk, hogy bíróságaink olyan dolgok hatása alatt állnak, amelyeket erkölcsileg relevánsnak tartunk, mint például a díjlovaglás problémája esetében.

A tudomány azt is megmutathatja nekünk, hogy minket vagy amygdalánkat nem érdekelnek olyan dolgok, amelyeket erkölcsileg relevánsnak tartunk, például öt vagy akár egymillió élet megmentése.

A tudomány nem ad új értékeket. De segít megérteni a már meglévő értékeink ellentmondásait.

A kutatások azt mutatják, hogy azok az emberek, akik az erkölcsi dilemmákban utilitarista megoldásokat választanak, egyre inkább megmutatják a pszichopatológia jeleit, a machiavellizmus iránti hajlandóságot és azt a felfogást, hogy az életnek nincs értelme.

Kétféle módon lehet haszonelvű ítéletet hozni a gyalogos híd dilemmájában. Az egyik az, hogy törődsz a jó maximalizálásával (öt több, mint egy). A második esetben az a lényeg, hogy nem érdekel annyira, hogy más embereket bántson (nem bánom, ha bántok egyet öt megtakarítás érdekében).

Ilyen körülmények között nem meglepőek azok a megállapítások, amelyek szerint az utilitari megoldások korrelálnak például a pszichopatológiával. Más szavakkal, azok az emberek, akik nem bánják, hogy másoknak ártanak, nem bánják, ha valaki másnak ártanak valamilyen pozitív következmény elérése érdekében. Elméletem számára problémát jelentene, ha másképp lenne.

Vannak kifogások, amelyek szerint még azok az emberek sem, akik úgy döntenek, hogy feláldoznak egyet sokak megmentése érdekében, nem a hasznosság maximalizálásának pártatlan utilitariánus alapelvei szerint működnek. Mit mondasz?

Ez a kifogás érdekes, de nem összeegyeztethetetlen azzal, amit mondok. Mint mondtam, az emberek két okból dobhatják le az embert a hídról - az öt ember jóléte iránti érdeklődés ellen az egyik jóléte ellen vagy az akadályok hiánya miatt, amelyek ártanak az embernek, ezért kidobhatják a hídról.

A kettős folyamatok elmélete nem mond semmit arról, hogy e két tendencia közül melyik érvényesül az emberek körében, akiket utilitárius ítéletek mondanak ki. Azt mondanám azonban, hogy a legtöbb esetben a nagyobb jó iránt van érdeklődés.

Egyáltalán nem mindegy, hogy ezek az emberek, akik utilitárius bíróságokon mennek át, nem valódi haszonelvűek. Miért? Mivel egy haszonelvű bíróság nem kötelezi önöket haszonelvűvé, mint egy pizza sütése nem kötelezi magát olaszra.

Az utilitárius bíróság egyszerűen haszonelvű kifejezésekkel magyarázható - itt nincs szükség elkötelezettségre az utilitárius filozófia iránt.

Ez azt jelenti, hogy az utilitárius bíróságoknak és az utilitarizmusnak nincs semmi közös vonása?

Nem. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy egy német pizzának semmi köze Olaszországhoz.

A haszonelvű ítéletek a kognitív folyamatok szintjén érvényesek az utilitarizmusra. Az ezekben a tanulmányokban szereplő "Machiavellians" erkölcsi döntéseket hoz a költség-haszon összehasonlítások alapján (öt több, mint egy). Például nem mondanák - legalábbis szerintem -, hogy erkölcsileg elfogadható, ha öt embert dobunk le a hídról, hogy csak egyet.

A "Machiavellians" -okban és az utilitarista filozófusokban, például Peter Singerben van valami közös, bár más szempontból nagyon eltérnek egymástól. Például mindkettő előnyben részesíti a költség-haszon értékelésen alapuló racionális érveket az érzelmi válaszokkal szemben.

A "machiavelliaiak" azonban ezt jobban kedvelik, mert az ésszel versengő érzelmi reakciók vagy nagyon gyengék, vagy nem is léteznek. Az olyan emberek, mint Peter Singer és mások, egyetértenek az utilitarizmussal, mert azt gondolják, hogy a jó sokkal fontosabb, függetlenül attól, hogy az érzelmeik mit mondanak nekik.

Más szavakkal, mind a "Machiavelisták", mind Peter Singer másoknál jobban támaszkodnak a dorsolaterális prefrontális kéreg aktivitására és kevésbé az amygdalára, bár mindegyik más-más okból.

Fontos azonban, hogy van egy kognitív folyamatunk, amely képes legyőzni az amygdala aktivitását. Azok az emberek, akik erkölcsi ítéleteket hoznak, nem lehetnek utilitaristák, de utilitarista típusú gondolkodásmódot folytatnak.

Szükségünk van arra, hogy Isten jó legyen? A vallás akadálya lehet az erkölcsi fejlődésnek?

Úgy gondolom, hogy a vallás segítheti az erkölcsi fejlődést - ez az együttműködés eszköze, és ebben az értelemben jó.

De ez is akadály. A legtöbb vallás nem támogatja az egyetemes együttműködést, mert a "Mi" érdekeit részesíti előnyben az "Ők" helyett (az unitáriusok és a buddhizmus bizonyos változatai ritka kivételek).

Ahogy Ara Norenzayan és a kognitív valláshívő, úgy mondanám, hogy a hagyományos vallás olyan, mint egy erkölcsi létra, amelyen fajunknak meg kellett másznia. A vallásnak köszönhetően nagyszámú olyan csoportot hoztunk létre, akik együttműködnek egymással, még akkor is, ha nem ismerik egymást személyesen.

De ahhoz, hogy újabb lépést tegyünk az egyetemes együttműködés felé, le kell dobnunk a hagyományos vallás ezen létráját. Ennek oka lehet, hogy vagy teljesen lemondunk a vallásról, vagy pedig elfogadjuk a vallás univerzális formáit, amelyek meghaladják a törzsi származásukat.